Просмотр полной версии : «Камера-дурачок» как признак нашего времени...
Внимание! Многабукаф...
Мой преподаватель по операторскому мастерству Валентин Макаров (царствие небесное) почему-то упорно называл видеокамеру «камерой-дурачок». Тогда я не совсем понимал что он под этим подразумевает. И только теперь, общаясь на технических форумах и видя воочию действие принципа «камеры-дурачок», я осознал всю пагубность этого явления для режиссуры. Спешу поделится своими впечатлениями с думающими людьми.
Предлагаю рассмотреть это явление с логической стороны.
На повестке дня две парадигмы:
1. Техническая
2. Гуманитарная.
(Термины придуманы мной.)
Обе эти парадигмы взяты не с потолка, а из жизни. Все же согласятся с тем, что и высшие учебные заведения делятся по этому же принципу. И для наглядности введу некоторую математическую метафору.
Техническая парадигма близка к математике и устроена по принципу 1+1=2. Как это понять? Включаем работу мозга и осознаем, что для того чтобы получить 2, нужно всего лишь сложить две единицы. Например, нажал на красную кнопочку (1), запись пошла (+1), через мгновение на экране телевизора мы видим эту запись (=), значит камера пишет нормально (2) - можно материал монтировать, лезем в монтажку. Или, нажал на красную кнопку (1), запись пошла (+1), через мгновение на экране телевизора записи не видим (=), значит камера не пишет нормально (2) - какие-то неполадки, лезем в камеру. Т.е. в этой парадигме присутствуют только два взаимодействующих между собой элемента: субъект (камерамен), объект (камера, стедикам, монтажка и т.п.). Естественно, введя переменную икс мы научим субъекта логически взаимодействовать с непредсказуемостью объекта и делать его предсказуемым: 1+х=2 или х+1=2... где икс – это действие с неизвестным исходом. Понятно, что икс вычислить не сложно! Если же 1+1=x, то математика дает ответ, что это скорее всего ошибка субъекта, который в левой части уравнения икс принял за единицу, т.е. там на самом деле 1+х=х... Значит нужно лезть на форумы и спрашивать, спрашивать, спрашивать, выяснять где именно закрался этот икс... Все просто!
Та же хрень со стедикамом. Нет стедикама? Купи его! Есть стедикам? Снимай ровно с ним. Не получается? Настрой стедикам! Не получается? Читай инструкцию! Все равное не получается? Иди на стройку гастарбайтером. Получилось? Дифирамбы гарантрованы!
1+1=2 Все это принцип технической парадигмы, где техника всегда дает ожидаемый ответ на твои действия!
Гуманитарная парадигма устроена иначе и математику напоминает лишь по внешним признакам. Еще в начале прошлого века формулу этой парадигмы высказал режиссер Сергей Эйзенштейн и выражается она так: 1+1=3. Отчего же? Откуда такая нелепость и нелогичность в этой формуле? Оттуда господа, оттуда... Просто в гуманитарной парадигме кроме субъекта (режиссер) и объекта (камера, монтажка, стедикам и т.п.) присутствует еще один субъект под названием (зритель). Т.е. в гуманитарной парадигме идет взаимодействие трех составляющих: субъект1, объект, субъект2. А если быть точнее, то субъект1 взаимодействует с субъектом2 посредством объекта!
Исходя из этой формулировки мы спокойно можем вычислить, что же подразумевал под понятием «камера-дурачок» мой, глубоко уважаемый преподаватель по операторскому мастерству, Валентин Макаров... Он понимал под этим ни что иное, как перенесение субъектом1 свойств объекта на субъект2. Иными словами любитель-дилетант, сам являясь в основной своей массе зрителем, но взявший в руки «камеру-дурачок», а потому претендующий на место субъекта1 - не способен выйти за рамки своего субъективизма и оценить прикладное и утилитарное значение техники, ее вторичность и посредственность по отношению к обеим субъектам (субъекту1 и субъекту2). А если быть совсем точным, то дилетант не подозревает о существовании гуманитарной парадигмы и незаметно для себя переносит на нее свойства парадигмы технической...
Итак, 1+1=3... Где 3 – это интерпретация зрителем увиденного на экране...
Уважаемый любитель! Уясни себе такую вещь, что фильм идет не на экране (экран тоже объект), а в голове зрителя, который по определению является субъектом!
И в связи с эти, у меня опять вопрос к людям думающим (ибо понять то, что я здесь написал сможет только человек, привыкший думать)... Что будет, если мы в формулу гуманитарной парадигмы введем переменную икс?
P.S.:secret:
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется,
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать.
Федор Тютчев. 27 февраля 1869
P.S. Эта тема была в свое время поднята на одном известном форуме, но там она не пришлась по вкусу не только участникам общения, но и модераторам и, соответственно, спешно была прикрыта... Давайте проследим ее существование на нашем форуме ибо тема зело злободневна...
Букаф-то многа...
Только, имхо, гуманитарную свою парадигму ты слегка упростил...
субъект1(камерамэн) (1), объект1 (камера, стедикам и прочая техника) (+1), объект2 (объект и метод съёмки) - вот это и есть X = восприятие зрителя (3).
Вот тебе и математика сошлась: 1+1+x=3.
Впрочем, объект1 можно выбросить и включить камеру в метод съёмки.
Тогда 1+X=3. Тоже никаких чудес.
Фишка только в том, что зрителей может быть много, и тогда вместо "тройки" уместно поставить Y. Получается уравнение с двумя неизвестными. Правда, справедливости ради, стоит заметить, что Y всё-таки зависит от X (восприятием можно в определённой степени управлять).
sava, приведенные мною формулы - это лишь метафоры для наглядности... Объект2 на самом деле входит в состав субекта1 - это его неотъемлемая часть, потому что камера не направляется сама, а ее направляет камерамен (оператор), который знает или не знает то он делает... Если пойти твоим путем, то эту градацию можно продолжать до бесконечности... А это только усложнит понимание...
Тройка в формуле Эйзенштейна - это тоже метафора означающая не нечто неизвестное как икс и игрек, а именно интерпретацию зрителя. Зритель один. Это усредненный собирательный образ!
sava, приведенные мною формулы - это лишь метафоры для наглядности...
Спасибо, я понял...
Объект2 на самом деле входит в состав субекта1 - это его неотъемлемая часть, потому что камера не направляется сама, а ее направляет камерамен (оператор), который знает или не знает то он делает...
Ну ладно, пусть будет так... Хотя можно говорить о замысле (объект 2) и его реализации (субъектом 1). Иначе, давай тогда просто противопоставим двух субъектов - оператора (режиссёра) и зрителя. А все - и технику, и замысел будем рассматривать как неотъемлимую часть режиссёра.
Тройка в формуле Эйзенштейна - это тоже метафора означающая не нечто неизвестное как икс и игрек, а именно интерпретацию зрителя. Зритель один. Это усредненный собирательный образ!
Это как же усреднённый собирательный зритель? "Целевая аудитория"? Или зритель=автор (автор делает так, чтобы ему самому понравилось)?
И всё-таки возвращаясь к первому посту...
Твоё предложение по вставлянию икса в гуманитарную парадигму?
Может быть, я - человек, не привыкший думать, но моё техническое ИМХО, что все приведённые тобой формулы и выводы - попытка формализовать неформализуемое и усложнить простое (чем частенько грешат гуманитарии).
Есть Автор, который хочет донести свою мысль до Зрителя. Есть набор инструментов для этого. То, какие инструменты выберет Автор и на сколько он ими владеет и определяет успех его начинания. К чему тут ещё какие-то парадигмы?
То, что то дилетант не подозревает о существовании гуманитарной парадигмы и незаметно для себя переносит на нее свойства парадигмы технической... говорит только о том, что беря в руки камеру, он и не собирается доносить для кого-то свою мысль. Он собирается "снять на память" - и пусть, главное, чтобы он никого не заставлял это смотреть :)
"Снять на память"? На чью память? На память камкордера?
Продолжаем дискутировать, интересно... :)
Ну ладно, пусть будет так... Хотя можно говорить о замысле (объект 2) и его реализации (субъектом 1).
Замысел тоже является частью субъекта1... Более того, даже технику как средство (объект) можно было бы отнести к субъекту1 если бы не поставленная мною проблема под названием "камера-дурачок"... Ведь именно ее разоблачал мой преподаватель, а потому для объяснения ее следует выделить в нечто отдельное...
Иначе, давай тогда просто противопоставим двух субъектов - оператора (режиссёра) и зрителя. А все - и технику, и замысел будем рассматривать как неотъемлимую часть режиссёра.
Режиссер и зритель и так противопоставлены... При просмотре фильма, зритель всегда стремиться на выход, зевает... Это существо, вектор которого потенциально стремиться к разочарованию в просмотренном на экране... Режиссер же, наоборот... Стремиться зрителя заинтересовать... Это всегда маленькая "война"...
Это как же усреднённый собирательный зритель? "Целевая аудитория"? Или зритель=автор (автор делает так, чтобы ему самому понравилось)?
Есть наука такая ПСИХОЛОГИЯ... У нее есть подразделы, которые изучают детскую, мужскую, женскую... Это ведь тоже целевые группы? Так. Но название у них у всех одно - ПСИХОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА... Кто-нибудь сомневается в том, что ребенок - это человек? Нет. Так ж и с остальными группами... Понятие ПСИХОЛОГИЯ - усредненное!
А ПСИХОЛОГИЯ ВОСПРИЯТИЯ вещь достаточно изученная и как раз от нее и отталкивается наука ДРАМАТУРГИЯ...
Честно говоря, я считаю психологию лженаукой.... Вместе со всеми её подразделами.
Замысел тоже является частью субъекта1... Более того, даже технику как средство (объект) можно было бы отнести к субъекту1
А разве не это я предложил сделать:
Иначе, давай тогда просто противопоставим двух субъектов - оператора (режиссёра) и зрителя. А все - и технику, и замысел будем рассматривать как неотъемлимую часть режиссёра.
Только вотпочему же тогда
Более того, даже технику как средство (объект) можно было бы отнести к субъекту1 если бы не поставленная мною проблема под названием "камера-дурачок"... Ведь именно ее разоблачал мой преподаватель, а потому для объяснения ее следует выделить в нечто отдельное...
Давай рассматривать и камерамэна-дурачка, и дурацкий замысел и "неподготовленного зрителя". Почему же такое внимание камере? Может она тут меньше всего виновата?
Дальше:
Режиссер и зритель и так противопоставлены... При просмотре фильма, зритель всегда стремиться на выход, зевает... Это существо, вектор которого потенциально стремиться к разочарованию в просмотренном на экране... Режиссер же, наоборот... Стремиться зрителя заинтересовать... Это всегда маленькая "война"...
Сравни:
Есть Автор, который хочет донести свою мысль до Зрителя. Есть набор инструментов для этого. То, какие инструменты выберет Автор и на сколько он ими владеет и определяет успех его начинания.
Если автор правильно выбрал инструменты и мысль донёс - зритель не зевает.
В чём конфликт-то?
P.s. Что-то я никогда не слышал выражений типа "Пишет не ручка, а писатель" или "кисть-дура". С чего бы это?
Честно говоря, я считаю психологию лженаукой.... Вместе со всеми её подразделами.
...no comment...
P.s. Что-то я никогда не слышал выражений типа "Пишет не ручка, а писатель" или "кисть-дура". С чего бы это?
С того, что ты прав... "Камера-дурачок" - это тоже метафора ;) Неужели не понятно?
Да понятно, понятно...
Мне другое не понятно...
Вот эти многабукаф, к тому же приправленные заявлениями, типа:
И в связи с эти, у меня опять вопрос к людям думающим (ибо понять то, что я здесь написал сможет только человек, привыкший думать)...
Эта тема была в свое время поднята на одном известном форуме, но там она не пришлась по вкусу не только участникам общения, но и модераторам и, соответственно, спешно была прикрыта... Давайте проследим ее существование на нашем форуме ибо тема зело злободневна...
Эти многабукаф - они о чём?
То ли я такой же дурачок, как и моя камера - и не могу проникнуть в глубинный смысл мысли, то ли речь идёт о вещах вполне очевидных, если не сказать банальных.
Я ведь не спорю, я пытаюсь разобраться с твоей точкой зрения.
Очевидно, что по уровню профессионализма мы находимся, мягко говоря, в разных весовых категориях - тем интереснее и важнее мне разобраться.
Итак, давай вернёмся к началу... Только оставим математику математикам, а метафоры литераторам...
Ты выделилил две парадигмы: техническую и гуманитарную.
Техническая парадигма суть владение инструментом - будь то камерой, стэдикамом, светом - чем угодно. Так? Или я опять не понял? Реакция техники на действия человека - вещь объективная, т.е. предсказуемая. Вся непредсказуемость - от неумения пользоваться. Цитирую:
Естественно, введя переменную икс мы научим субъекта логически взаимодействовать с непредсказуемостью объекта и делать его предсказуемым
Мы договорились (я договорился) никаких иксов не вводить, поэтому скажем так:
В голове Автора (будем считать, что режиссёр, оператор, осветитель и всё прочее - в однм лице) есть видение кадра - он умеет (или не умеет, но может научиться - иначе в гасторбайтеры), правильно используя технику (настроив камеру, выставив свет, выбрав точку съёмки и пр.), кадр из головы воплотить в кадр на плёнке. Причём кадр на плёнке будет именно такой, как в голове (предсказуемость!). Если кадр на плёнке и кадр в голове отличаются - значит Автор с техникой не совладал.
Так, а откуда берётся кадр в голове? А вот тут уже даёт о себе знать парадигма гуманитарная. Так? Или не так? Гуманитарная парадигма начинается с Замысла. Если человек взял в руки камеру значит замысел у него уже есть. Причём всегда! Даже у любителя, которому ты отказал в наличии гуманитраной парадигмы. Для чего он взял камеру и нажал на Rec? А чтобы на плёнке сохранилось некое изображение, которое он потом может посмотреть - больше ему и не надо. Другой же (проф или любитель - не важно) не довольствуется простым сохранением визуальной информации. Его Замысел глубже - он хочет сказать что-то миру (Зрителю, то есть). Для этого уже не достаточно просто взять и снять, потому что, как ты справдливо заметил:
фильм идет не на экране (экран тоже объект), а в голове зрителя, который по определению является субъектом!
А субъект этот ни сном, ни духом о том, что ты хочешь ему сказать. Т.е. если в случае с любителем, когда Зритель и Автор - один человек и Зритель автоматически знает, что и зачем снимал Автор, то здесь уже такой номер не прокатывает.
Теперь Автору требуется набор инструментов уже не технических, а художественных (драматургия, композиция, метафоры, тропы и т.п. - арсенал не ограничен). Результат их использования менее предсказуем, поскольку инструменты художественные субъективны. Но всё-таки до определённой степени предсказуем, поскольку
ПСИХОЛОГИЯ ВОСПРИЯТИЯ вещь достаточно изученная
Теперь попробуем свести всё воедино...
Итак у нас есть три кадра - кадр "в натуре", кадр в голове у Автора (замысел) и кадр в голове у Зрителя (восприятие). В идеале - все эти три кадра должны быть тождественны. Так? Разумеется, в данном контексте под кадром я понимаю, не только изображение, но и его смысловую нагрузку.
Получается такая цепочка:
Кадр в натуре - техническая парадигма - кадр в голове у Автора - гуманитарная парадигма - кадр в голове у Зрителя.
Вторична техника? Выброси из цепочки техническую парадигму - всё развалится. Выброси гуманитарную - цепочка и вовсе в цепочку не сложится *(в этом смысле - да, гуманитарная парадигма первична - с неё всё начинается). Да и где граница между ними? То, что есть технический брак в руках дилетанта-любителя вполне может оказаться художественным эффектом в руках профессионала-режиссёра. Взять хоть Фон Триера :)
Парадигма - это модель. Законченная модель. Если быть совсем конкретным, то название этим парадигмам я дал исходя из склада ума того или иного индивидума... Поэтому, если окончательно разбираться, то можно выяснить, что обе этих парадигмы имеют право на жизнь и даже живут... Но! Ты очень правильно привел пример с фон Триером, где наглядно сам же и продемонстрировал, что техническая парадигма входит в состав гуманитарной, но никак не наоборот... Т.е. гуманитарная парадигма гораздо шире и глобальнее, чем техническая, поэтому техническая не в состоянии ее в себя вместить... Техническая как бы подчинена... В этом вся загвоздка!
Т.е. своим первым постом, я хотел сказать, что если человек утверждает, что он стремится к профессионализму в своем творчестве, то он просто обязан существовать в рамках гуманитарной парадигмы, где техника всегда стоит на службе у Замысла, а Замысел просто обязан воплощаться не на экране и не в памяти камкордера, а в голове Зрителя...
В парадигме технической же, наоборот - зачастую Замысел стоит на службе у техники... Пример тому негро-ангелочки в свадебных фильмах или цветокоррекция "не к месту"...
Если резюмировать, то техническая парадигма без парадигмы гуманитарной бессильна в творчестве, которому она всегда подчинена, зато всесильна в технике...
P.S. sava, приятно, что ты человек думающий и рассуждающий... Значит на правильном пути! А рассудительность - это главная добродетель в обучении и вообще в жизни!
decartoff
22.07.2008, 09:19
То, что есть технический брак в руках дилетанта-любителя вполне может оказаться художественным эффектом в руках профессионала-режиссёра - вы считаете, что неправильно поставленный кадр, сделанный человеком далеким от таких понятий можно исправить режиссурой и монтажем? Подправить можно, скорректировать, а вот исправить и тем более сделать его эффектным, это вряд ли. Если только именно сама сюжетная линия напрямую (некосвено) не говорит об этом. В таком деле как создание картинки (кадра) для последующего восприятия зрутелем не только видимой информации но и настроения, эмоций и так далее нет ничего лишнего, все элементы взаимосвязаны и если хотя бы один выкинуть, то ничего хорошего не получится в итоге...
decartoff, имеется ввиду намеренное использование любительских приемов для достижения задуманного... Возьмите "Ведьму из Блэр"... Это постановка чистой воды, но как же держит в напряжении этот фильм!.. :)
decartoff
22.07.2008, 09:28
намеренное использование любительских приемов для достижения задуманного... - ЭТО КАК ???
decartoff, пересмотрите не отрываясь "Ведьма из Блэр (http://www.intv.ru/view/?film_id=19)"... А затем осмыслите свои ощущения от просмотренного... Все станет ясно. :)
decartoff
22.07.2008, 09:33
Хорошо.. Гляну... :)
Надо не просто глянуть, а досмотреть до конца, если Вы конечно же желаете понять о чем мы ведем речь...
decartoff
22.07.2008, 09:44
О чем идет речь я понял, не понял почему "камера-дурачок" дурачком оказалась.... :)
decartoff, потому что если ты имеешь дело со Зрителем, то перенесение на него свойств "камеры-дурачка" не прокатит... Зритель этого не прощает...
Вообще я не хотел сразу раскрывать это, но коль уж Вы спросили, то раскрою... Дело в том, что повсеместная доступность профессиональной техники создает иллюзию у дилетанта, что кино можно снять одним нажатием красной кнопки. Т.е. техническая парадигма в голове любителя рождает стойкое заблуждение, что профессионалом стать легко, достаточно взять в руки камеру, главное научиться держать ее ровно... А она сама и резкость наведет, и баланс выставит, и диафрагму откроет и прочее... И дилетант не подозревает, что все эти перечисленные свойства камеры на самом деле есть средства для воплощения Замысла и воздействия ими на Зрителя, а не цель... Чтобы грамотно воздействовать на Зрителя - мало просто держать камеру ровно... А любитель думает, что именно это цель... фон Триер демонстрирует обратное :)
Потому "камера-дурачок" - это метафора означающая не саму камеру, а человека, который за ней стоит... :)
Beast2537
22.07.2008, 10:43
А Монстро?
decartoff
22.07.2008, 10:54
Понятно Sirin. Интересная метафора конечно..
И дилетант не подозревает, что все эти перечисленные свойства камеры на самом деле есть средства для воплощения Замысла и воздействия ими на Зрителя
Всё дело в том, что дилетант как правило снимает не для зрителя, а для себя :) Вот если тот, кто снимает для зрителя этого не подозревает - это да...
decartoff
22.07.2008, 11:08
Вот если тот, кто снимает для зрителя этого не подозревает - это да... - Тут господа еще надо разобраться с понятием дилетант, некоторые люди ведь и обидеться могут :) Начинающие имею ввиду. Все таки дилетант - это тот, кто снимает и не хочет думать о качественно поставленом кадре, думает, мол "И так сойдет", а профессионал (хоть и неопытный - считаю профессионалом человека берущего за свои работы деньги) будет повышать свое мастерство и относиться будет к любимому делу (именно любимому) очень серьезно и ответственно. (Балин повторяюсь).
Есть "профессионалы", которые (могут но не хотят) делают работу на уровне "дилетанта", а
"дилетанты" с огромным желанием и рвением порой делают на уровне "профессионалов".ИМХО.
jurisviii
22.07.2008, 11:42
Желанием и даже талантом недостаточно, знаний надо, хотя бы автодидакта.
sava, ты хочешь сказать, что дилетант не Зритель? Ценность съемок для себя обусловлена тем, что эти съемки эти тебе родные... Там есть какая-то часть тебя, потому они и радуют твой глаз... А для другого человека они как правило не представляют никакой ценности... И об искусстве режиссуры в таковых съемках говорить не приходится... Вот почему не правы свадебщеги, которые утверждают, что раз невесте понравилось то что я ей наваял, то я и профессионал... Невесте понравится всегда, главное камеру держи ровно, но где здесь твоя заслуга как режиссера? Т.е. критерий "невесте понравилось" - это первый признак дилетантизма...
определение дилетант (http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/16/16581.html?text=%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0% B0%D0%BD%D1%82).
decartoff
22.07.2008, 12:58
Невесте понравится всегда, главное камеру держи ровно - Вы что в серьез думаете, что свадебщики так считают??? В первую очередь работа должна понравиться всем гостям, и все гости должны очень хорошо выглядеть в данной работе, ведь и Невесте и Жениху, не только себя хочется видеть в своем свадебном фильме, а гостям не только невесту.. Вот так вот.. Да и мнение о работе всегда более объективным бывает после истечения определенного времени, и если молодые после 2-3-х просмотров убирают диск в пыльный ящик, то это явный признак бить тревогу по поводу качества работы, а если и после золотой свадьбы будут доставать и смотреть, то это КЛАСС - МАСТЕРСТВО! Вот к чему мы стремимся ("свадебщики"), а не к поставленому на поток ФильмоДеланию.
С определением можно было и глубже копнуть, как грится ближе к специфике.
sava, ты хочешь сказать, что дилетант не Зритель?
Нет, я хочу сказать именно, что:
Ценность съемок для себя обусловлена тем, что эти съемки эти тебе родные...
И это в данном случае компенсирует все недостатки. Разумеется, если смотрит это сам автор или те, кому съёмки тоже родные. Под дилетантом в данном случае я имел в виду человека, использующего камеру исключительно как записную книжку для семейного использования, т.е. не совсем корректно (не по Брокгаузу-Ефрону). Если под дилетантом понимать неграмотного профессионала (снимающего за деньги) - это совсем другой вопрос.
А невесте понравится всё-таки не всегда. Тут тоже не надо принижать достоинств свадебных операторов - своим ремеслом владеть им нужно в любом случае.
decartoff
22.07.2008, 13:08
Если под дилетантом понимать неграмотного профессионала (снимающего за деньги) - это совсем другой вопрос. - именно с этого мы и начали беседу! Как грится кто в лес кто по дрова...
Ну ладно, виноват... Внёс путаницу с терминами :)
Короче, для себя снимай как хочешь - твои проблемы. Для зрителя - будь любезен.
decartoff
22.07.2008, 13:16
Вот! Через пот с кровью пришли к истине, которая все время была перед глазами!!! УуУУУУУРРРРРААААА!!!
Вы что в серьез думаете, что свадебщики так считают???
Нет, я не думаю - я знаю, что они считают это главным критерием для оценки их твррчества. Здесь (http://forum.videoediting.ru/index.php?s=&showtopic=47899&view=findpost&p=427257) тому подтверждение... Заметьте, пишет корифей!
И это в данном случае компенсирует все недостатки.
sava, это не компенсирует, а именно обличает все недостатки...Потому что критерием в оценки того или иного произведения должна являться истина, а не собственные чувства... Под истиной здесь я понимаю теорию, которая содержит в себе весь накопленный десятилетиями опыт... И вот, получается, что с точки зрения теории любая свадебная поделка от видеографа не выдерживает никакой критики и трещит по швам...
Ну и что мы должны думать?
Подумай, если как записную книжку для семейного пользования, то нафига нужен видеограф? Дай брату камеру, скажи ему чтобы снимал ровно и вот тебе записная книжка...
А теперь зайди на сайт видеографов (http://www.videograph.ru/?page_id=103) и узнай, кто же такой на самом деле свадепщег-видеограф... ;)
decartoff
22.07.2008, 13:30
Под истиной здесь я понимаю теорию, которая содержит в себе весь накопленный десятилетиями опыт... И вот, получается, что с точки зрения теории любая свадебная поделка от видеографа не выдерживает никакой критики и трещит по швам... - Зря вы так... Исчерпала себя тема...
Посмотрите работы хороших свадебных операторов...
decartoff, во-первых цитаты принято выделять, иначе сложно отделить в Вашем посте то, что говорите Вы, а что не Вы... Будьте добры...
Во-вторых, каким критерием Вы пользуетесь в оценке "работ хороших свадебных видеографов"?
В-третьих, приведите пример хорошего свадебного видеографа...
В-четвертых, тема в самом разгаре...
Вот! Через пот с кровью пришли к истине, которая все время была перед глазами!!! УуУУУУУРРРРРААААА!!!
То ли я такой же дурачок, как и моя камера - и не могу проникнуть в глубинный смысл мысли, то ли речь идёт о вещах вполне очевидных, если не сказать банальных.
:chkl:
Потому что критерием в оценки того или иного произведения должна являться истина, а не собственные чувства... Под истиной здесь я понимаю теорию, которая содержит в себе весь накопленный десятилетиями опыт...
Про теорию и про опыт я написал в свадебной ветке. Сейчас перенесу сюда - и здесь давайте продолжим
==========
Из свадебной ветки:
===========
Сообщение от Sirin
А руководствуется он только личными ощущениями, которые совершенно не понятно от чего рождаются... Вот если бы критерием перенятия опыта была теория режиссуры, драматургия, операторское мастерство, то разговаривать можно было бы...
Я скажу от чего рождаются ощущения - от собственного вкуса. ИМХО, соответствие вкусу критерий ничуть не хуже, чем соответсвие всяким теориям. А может и лучше.
С религией пример не показательный - потому как отличие секты от официальной религии, на мой взгляд, только в её официальности. Кто и почему решил, что именно так правильно? Так повелось? Так раньше и Земля была плоской...
Парадокс в том, что движение вперёд предполагает выход за рамки существующих парадигм - а там уже нет ориентиров кроме своего вкуса и ощущений. Знание парадигм при этом подразумевается, но критическое отношение к вещам (и парадигмам) ещё никому не мешало...
decartoff
22.07.2008, 13:46
1. Цитаты буду в будущем выделять.
2. Критерии... Целая куча их. Конечно теория видеосъемки, не буду тут приводить примеры, уж очень много, потом именно стиль работы, следующее объективные мнения зрителей, плох тот оператор, который не узнает отзывы о своих работах, ну и последнее - МНЕНИЯ КОЛЛЕГ по перу (объективу)
3. Пример.. Да пожалуйста. Видеограф который делал мою свадьбу. Мне нравится. Есть конечно недочеты, но это дело вкуса, а так очень постарался. Опять таки мнения коллег.
4. Я домой пока. Буду всю ночь думать, завтра испишу весь форум! Уууххххх, как заусило народ-то!
УСЕМ ДО ЗАВТРА КОЛЛЕГИ!
Буду всю ночь думать, завтра испишу весь форум! Уууххххх, как заусило народ-то!
Это вам не
Эта тема была в свое время поднята на одном известном форуме, но там она не пришлась по вкусу не только участникам общения, но и модераторам и, соответственно, спешно была прикрыта...
:clapping:
decartoff
22.07.2008, 13:50
Флуда соответственно не будет (не правил в силу логичности размещения поста после последнего).. Просто ехать нуна, а мыслей куча!
sava, ощущения рожденные от собственного вкуса - это вкусовщина... :)
В вопросе религиоведения ты не разбираешься поэтому no comment...
Выход за рамки существующих парадигм - это чистой воды шиза... Почему? Потому что у здравомыслящего человека ориентиры должны быть всегда иначе теряется цель... А если, как ты говоришь, ориентиром является только свой вкус, то это субъективизм, а значит невозможность выйти за рамки своего мировоззрения и оценить себя критически (оценивать нужно не парадигмы, а себя)... Некоторые и инопланетян видят, однако что нам до того? Наука до сих пор не доказала их существования :)
предлагаю на "ты"...
decartoff, все критерии описанные тобой - дилетантские... Прости уж...
Ну вот пойми, что мнение зрителей - не критерий, потому что зритель и сам дилетант... Отсеиваем...
Мнение коллег-видеографов - то же самое, какое у них образование? Они и сами не в состоянии оценить критически не только себя, но и работы собрата... Отсеиваем...
Тебя тоже отсеиваем вместе с твоим видеографом, потому что ты главный герой того фильма, а об образовании видеографа снимавшего твою свадьбу вопрос по-прежнему стоит ребром...
Повторяю, знание теории - есть основной и главный критерий оценки!
Остается только теория видеосъемки, но вот что ты под этим понимаешь, для меня остается загадкой...
sava, ощущения рожденные от собственного вкуса - это вкусовщина... :)
Какой мне резон доверять чужому вкусу больше чем своему?
В вопросе религиоведения ты не разбираешься
Уверен?
А если, как ты говоришь, ориентиром является только свой вкус, то это субъективизм, а значит невозможность выйти за рамки своего мировоззрения и оценить себя критически (оценивать нужно не парадигмы, а себя)...
Критически оценивать нужно всё - и себя, и парадигмы, и продукты в магазине... А мировоззрение - это и есть отношение к жизни. У нормального человека оно меняется, а рамки мировоззрению создают именно парадигмы, ориентиры, религия и иже с ними. Ведь что такое вкус? Я изучил кучу всяких парадигм и, критически их рассмотрев, я составил о них собственное мнение - что-то принял, что-то отверг... Это и есть вкус, он не рождается на пустом месте - он формируется из тех же парадигм, теорий, книг, окружения и много чего...
Уверен?
Абсолютно... Впрочем, попробуй доказать обратное, правда это технический форум :) Или всякой теме найдется место в курилке, а админы?
...Я изучил кучу всяких парадигм и, критически их рассмотрев, я составил о них собственное мнение - что-то принял, что-то отверг... Это и есть вкус...
Ты согласишься с тем, что вкус может быть дурным?
"Мертва теория, мой друг, лишь древо жизни вечно зеленеет"
Beast2537
22.07.2008, 14:17
Стооооп.
Вот это понравилось:
Ну вот пойми, что мнение зрителей - не критерий, потому что зритель и сам дилетант... Отсеиваем...
То есть получается, что работает, снимает и творит оператор (свадебщик, видеограф, монтажёр, нужное подчеркнуть, недостающее вписать) не для зрителя, а для какой-то эфемерной субстанции, которая называется "истина_в_последней_инстанции_относительно_правильн ой_работы_видеографа"???
Beast2537, поправочка... мнение зрителей - не критерий в профессиональной оценке произведения, а не в оценке вообще...
"Мертва теория, мой друг, лишь древо жизни вечно зеленеет"
Я правильно понял, что теория не нужна? Она ведь мертва, а все мертвое зарывают в землю... :)
Beast2537
22.07.2008, 14:25
Блин. Вы либо обсуждаете ПРОИЗВЕДЕНИЕ вообще, либо свадебный фильм. Вы меня запутали в двух темах, я же скачу из уведомления по почте...
Теория, ИМХО, не просто нужна. Она - воздух. Но подумайте, она не может быть последней инстанцией.
Кто-то говорит, что правила существуют для того, чтобы их нарушать.
Кто-то вообще сам творит эти правила, которым потом следуют (или подражают) другие.
Если стоять на одном, то есть дышать только воздухом, погибнуть так - за два дня. Надо и кушать и пить. Проще говоря, слепо ей следовать - быть скучным.
Ты согласишься с тем, что вкус может быть дурным?
Абсолютно. Я не говорю, что вкус - критерий правильности. Я говорю, что вкус - единственный критерий, который применим в оценке художественного произведения.
Ты говоришь, что оцениваешь что-то с точки зрения теории... То есть ты глядя фильм, или рассматривая картину, чтая книгу - не важно что - анализируешь: так, здесь всё соответствует теории, здесь - нет? Просто ты знаешь и принимаешь эту теорию. Она - часть твоего личного вкуса. А как быть, если теории соответствует, а вот - поди ж ты - не нравится и всё тут? Или наоборот (мы фон Триера тут поминали?)
Beast2537
Я из свадебной ветки перенёс последние посты сюда - имхо здесь они больше уместны.
Я правильно понял, что теория не нужна? Она ведь мертва, а все мертвое зарывают в землю...
Это вопрос к Гётэ :)
Теория, на мой взгляд, не даёт всех ответов. Она такой же инструмент как и камера и так же может стать "дурачком" при неумелом использовании.
Вот с этим я согласен полностью:
Теория, ИМХО, не просто нужна. Она - воздух. Но подумайте, она не может быть последней инстанцией.
Кто-то говорит, что правила существуют для того, чтобы их нарушать.
Кто-то вообще сам творит эти правила, которым потом следуют (или подражают) другие.
Если стоять на одном, то есть дышать только воздухом, погибнуть так - за два дня. Надо и кушать и пить. Проще говоря, слепо ей следовать - быть скучным.
Beast2537
22.07.2008, 14:37
Просто эту мысль нужно развить именно в сторону постов Sirin, на что у меня не хватает извилин, мысли заняты совсем другим :)
Именно в сторону того, что как иметь критерием оценки только теорию — то, что не просто ограниченно, а просто неотрывно от практики. Например, нельзя всесторонне оценить человека только по его душе (то, что нельзя пощупать). Надо и поступки, и внешний облик и всё такое... (Дурацкий пример, сорри)
Beast2537
Это вопрос к Гётэ :)
И что же отвечает Гёте? :)
Прозвучало мнение, что дилетант снимает для себя. Позвольте-таки не согласиться. Трудно себе представить настолько эгоцентричного человека. В любом случае все им отснятое будет представлено на суд каких-то зрителей - друзей, родственников, посетителей его жж и тд и тп. Более того, в отличие от создателей большого кино, он сталкивается с гораздо более конкретизированной целевой аудиторией, реакцию которой на те или иные фильмы можно, в принципе, предугадать. Элементарная психология, которой на бытовом уровне владеют практически все, позволяет с большой степенью вероятности предсказать реакцию известного тебе индивидуума на тот или иной визуально-акустический раздражитель. И, следовательно, возникает задача - снять и смонтировать так, чтобы вызвать у предполагаемых зрителей совершенно конкретные чувства, спровоцировать, так сказать, переживания. В поисках вариантов - как этого добиться, дилетант неминуемо должен столкнуться с теорией, которая, кстати, не "мертва", а "суха" (Гёте). И скорее всего это столкновение произойдет, по крайней мере впервые - на интуитивном уровне, когда человек с камерой вдруг поймет, что объект, снятый им с двух разных ракурсов или двумя разными планами производит два разных впечатления. А вот после этого ему, возможно, захочется узнать побольше... :rtfm1: Соответственно, если в конечном счете удалось добиться поставленной задачи, то можно считать это творческой удачей, даже несмотря на то, что профессиональный или просто многоопытный оперератор\режиссер от просмотра такого фильма придет в ужас (что, опять же, вполне прогнозируемо :) ).
Все вышесказанное - ИМХО, и не претендует на истину, которой, кстати, в этом вопросе, может быть и вообще не существует.
Но, даже генезис узнав
Таинственного мирозданья
И вещества живой состав,
Живой не создадите ткани.
Во всем подслушать жизнь стремясь,
Спешат явленья обездушить,
Забыв, что если в них нарушить
Одушевляющую связь,
То больше нечего и слушать.
"Encheiresis naturae" - вот
Как это химия зовет.
...
Исход единственный и лучший:
Профессору смотрите в рот
И повторяйте, что он врет.
Спасительная голословность
Избавит вас от всех невзгод,
Поможет обойти неровность
И в храм бесспорности введет.
sava, это слова Мефистофеля, а кто такое Мефистофель? :)
По-моему мы спорим об очевидном...
Теория бесспорно важна и знание её обязательно для профессионала. Но теория - это лишь фундамент, на котором Автор строит здание своего Произведения. Без фундамента здание развалится, но то, насколько оно будет прекрасным определяет индивидуальность и вкус Автора. Иначе может получиться добротная и крепкая хрущовка.
sava, это слова Мефистофеля, а кто такое Мефистофель? :)
Та сила, что вечно хочет зла, но совершает благо?
Та сила, что вечно хочет зла, но совершает благо?
Именно...
Вот нужный отрывок, который только подтверждает меня:
:)
Студент
Простите, я вас отвлеку,
Но я расспросы дальше двину:
Не скажете ли новичку,
Как мне смотреть на медицину?
Три года обученья - срок,
По совести, конечно, плевый.
Я б многого достигнуть мог,
Имей я твердую основу.
Мефистофель
(про себя)
Я выдохся как педагог
И превращаюсь в черта снова.
(Вслух.)
Смысл медицины очень прост.
Вот общая ее идея:
Все в мире изучив до звезд,
Все за борт выбросьте позднее.
Зачем трудить мозги напрасно?
Валяйте лучше напрямик.
Кто улучит удобный миг,
Тот и устроится прекрасно.
Вы стройны и во всей красе,
Ваш вид надменен, взгляд рассеян.
В того невольно верят все,
Кто больше всех самонадеян.
Ступайте к дамам в будуар.
Они - податливый товар.
Их обмороки, ахи, охи,
Одышки и переполохи
Лечить возьмитесь не за страх -
И все они у вас в руках.
Вы так почтенны в их оценке.
Хозяйничайте ж без стыда,
Так наклоняясь к пациентке,
Как жаждет кто-нибудь года.
Исследуя очаг недуга,
Рукой проверьте, сердцеед.
Не слишком ли затянут туго
На страждущей ее корсет.
Студент
Вот эта область неплоха.
Теперь гораздо ближе мне вы.
Мефистофель
Теория, мой друг, суха,
Но зеленеет жизни древо.
Важное выделено жирным...
sava,ты понял почему эта сила вечно совершает благо?
DimaRF, рассуждаете в правильном направлении...
Кто-то говорит, что правила существуют для того, чтобы их нарушать.
Прежде чем нарушать правила их необходимо научиться соблюдать... :)
decartoff
23.07.2008, 06:06
Драсьте. Снова на работе. Теорию, я выдвинул как основной критерий оченки, это раз. Второе. Видеофильм это не электронный блок, который как ни сделай все равно будет работать. если соединений все правильные, а вот видеофильм, он имеет настроение, и передает ЭМОЦИИ, еще раз для тех кто меня не слышит!!! А эмоции как все наверное догадаются описательным действиям не особо поддаются. Ведьма из блэр - тому доказательство. Теория теорией.... Даже у самых сложных математических задач существует несколько (множество) решений, а вы тут про видеофильм. Теория нужна в этом деле, для того что бы подчеркнуть, именно подчеркнуть эмоции, не дать плохой съемке и монтажу испортить эмоциаональную окраску сюжета. Соответственно как критерий оценки она важна только в купе с мнением, пусть даже достаточно субъективным других людей - ЗРИТЕЛЕЙ, и не важно кто это будет, профи С ОБРАЗОВАНИЕМ, или моя бабушка.
Beast2537
23.07.2008, 06:45
Полностью поддерживаю предыдущего оратора
decartoff
23.07.2008, 08:14
http://www.prevideo.ru/info-s.htm - вот немного теории. Очень важные моменты
Как это:
Теорию, я выдвинул как основной критерий оченки...
Коррелируется с этим:
Соответственно как критерий оценки она важна только в купе с мнением, пусть даже достаточно субъективным других людей - ЗРИТЕЛЕЙ, и не важно кто это будет, профи С ОБРАЗОВАНИЕМ, или моя бабушка.
...если мы говорим исключительно о профессиональной оценке?
Видишь ли decartoff, мне несколько раз пели дифирамбы заказчики, которые не в зуб ногой в теории, но при этом весьма были эмоциональны... И слышал от них фразы: "Ты гений!"... А другие требовали "негро-ангелочков" и побольше спецэффектов... В Интернете вообще я встретил только одного человека, который может адекватно критиковать работы и этот человек 10 лет проработал на Мосфильме... Все остальные - дилетанты! Если честно, то у меня складывается ощущение, что оценка бабушки для тебя важнее...
А потом, "Ведьма из блэр"... Где ты там увидел хорошую съемку, ну хотя бы с точки зрения той ссылки, которую дал выше?
Beast2537
23.07.2008, 11:53
ИМХО, Вы чересчур зациклены на оценке со стороны каких-то почти несуществующих профессионалов, количество коих на поверку оказывается 1. А искусство, будь оно лучшим образчиком Голливуда или "Ирония судьбы", видеосъёмка, будь она рекламным роликом о предприятии или свадебным фильмом, делается для АУДИТОРИИ. То есть если человек -- творец для удовлетворения амбиций и challenging самого себя -- то и ради Бога, хоть теория, хоть её нарушение. Но говорить об искусстве исключительно с точки зрения теории и одного профессионала (который тоже, на самом деле, лишь в Ваших глазах -- профессионал. мы-то ничего об нём не знаем) -- это глубокое, на мой взгляд, заблуждение, и даже где-то эгоизм.
А мой вопрос про "Монстро" (Cloverfield, если кому так понятнее) никто так и не заметил. Ведь Голливуд. И "стиль", хоть и приблизительно, хоть и замазан он налётом блокбастерности и многомиллионных спецэффектов, всё-таки близок, репортажноe home-video...
Там что с теорией? Неужто Мэтт Ривз, победитель, кстати, Filmmaker's Showcase Award, позволял себе её, родимую, игнорировать?
Beast2537, с таким же успехом и я могу сказать, что Вы тоже чересчур зациклены на отсутствии профессионалов и отвержении теории как единственно правильного мерила в оценке произведений.. Не так ли? И кто же из нас прав? Где истина?
Уверен, Вы скажете что истины не существует... И в этом Ваша истина... Именно в том, что ее не существует... Забавно, не правда ли? А я скажу, что истина там где ты сам, точнее с кем ты: с дилетантами или с профессионалами? Там и будет твоя истина... ;)
Beast2537
23.07.2008, 12:27
Нет, Вы сейчас меня пикируете, только неясно зачем. О количестве профессионалов сказали Вы. И Вы назвали эту цифру - ОДИН.
А об отвержении теории теперь Вы м не зачем-то присвоили чьи-то чужие слова. Я вовсе об этом не говорил. Я лишь напоминаю, что теория в отрыве от креатива и практики -- это НЕ истина, это точно.
Я не склонен философствовать о существовании истины или её отсутствии. Она для меня есть. Но я склонен думать, что для каждого она своя. Причём не так, как это обычно звучит, а лишь в восприятии креатива, реализаций этой теории, некоторых разночтений (помните про ту секту?) и тому подобных небольших девиаций.
У Вас же звучит гораздо более категорично, шаг влево - шаг в право = побег!
И получается очень чёрно-бело, прям как юношеский максимализм. Ты с нами? Ты -- профессионал! Ты не с нами? Ты -- дилетант!
Уж очень категоричны Вы, на мой дилетантский взгляд.
decartoff
23.07.2008, 12:33
Повторюсь - А эмоции как все наверное догадаются описательным действиям не особо поддаются. Ведьма из блэр - тому доказательство. Теория теорией.... Даже у самых сложных математических задач существует несколько (множество) решений, а вы тут про видеофильм. Вдумайтесь.. Имелось ввиду, что теория без собственно интересного сюжета в нашем нелегком деле вообще не помощник. Вот. Как считаете?
Прошу наезды друг на друга в личку. Тут только рассуждения.
Beast2537 пространство сети Интернет Вы считаете реальным отражением реального мира? А теперь перечитайте где же я встретил этого одного профессионала... :) Никаких пикировок, я просто поймал Вас на Вашем незнании предмета...
Совершенно верно: шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте! Но для кого? Только для дилетанта :) Вы ведь сами себя к таковым отнесли? А рассуждаете так, как будто Вам уже позволено нарушать все законы...
Задумайтесь над этим... :)
decartoff
23.07.2008, 12:52
Sirin - иногда пространство сети являет собой достаточно реальное отражение реального мира, Представьте, вам бы было приятно если бы ваши посты посчитали не от мира сего? :)
Насчет расстрела... творчество, оно от того и называется так, потому что дает человеку свободу творить ничем не ограничиваясь. Я считаю, что видеография тоже относится к творчеству определенного рода, но тут оговорюсь, несколько скована пресловутой теорией, хотя из этого получается очень даже неплохой симбиоз теории и практики. Если бы все великие (талантливые) режиссеры не придумывали новые приемы и технологии съемки, то не было бы и теории, меняется время, меняются вкусы у людей, кто знает какие требования будут предъявляться к монтажерам и операторам в будущем, основы конечно остануться. И в конце концов давайте сойдемся на том, что заказчик (зритель) в итоге должен быть судьей качества материала, а не голая, по идее "никому не нужная" теория. Почему в кавычках? потому что именно в этой теме ей придали несколько преувеличенное значение.
А зачем человеку нужна самореализация? Для чего это?
Встречный вопрос, но зеркально - какова цель провокационных тем и провокационных заявлений? Возможные варианты:
1. Выяснить, что появилось раньше - яйцо или курица? :pzl:, :not: не выясним при всем желании.
2. Хотите поделиться своими знаниями? А ведь наверняка есть что рассказать и чему хорошему научить - респект и уважение, все спасибо скажем. Имхо, можно бы и приступить - информации для грамотного человека вполне достаточно.
Да и стимулы (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=581&postcount=6) пока вроде есть
3. Покуражиться? Расшатать форум? Так клинья нервозности и вражды здесь не нужны - форум не для этого создавался. Здесь больше приветствуется уютная, в некотором роде семейная обстановка. Турзучить или драконить тут никого не нужно.
Для подобных целей есть ресурс :new_russ::Orange: - там это любят и ценят (могу и адрес подсказать) :)
4. ... (свободный пункт)
А пока смежную тему «Камера-дурачок» закрываю. До выяснения.
Тема пока закрыта.
Подробности - здесь (http://provegas.ru/forum/showthread.php?t=200)
GS1966, пункт 2 наиболее верен.
Но вот скажи мне на милость, показать человеку неправильность его взглядов относительно истины - это благо или зло?
P.s. Истина существует...:secret:
jurisviii
23.07.2008, 19:39
1. Выяснить, что появилось раньше - яйцо или курица? :pzl:, :not: не выясним при всем желании.
Не верно, библя отвечает на этот вопрос - бог создал по парочке всяких насекомых и приказал им размножатся :Lol:
jurisviii, вообще это не верная метафора... Что подразумевается по яйцом, а что под курицей в аспекте нашего форума?
Теория не родилась сама по себе... Вся она отталкивается от Зрителя, от психологии восприятия им экранного образа... Для видеографов - это темный лес - во-первых, потому что они лентяи, во-вторых, потому что считают что и сами с усами без всяких теорий, и в-третьих, потому что слушать басни мефистофелей всегда приятнее, чем напрягать мозги и учиться... :)
jurisviii
24.07.2008, 01:28
jurisviii, вообще это не верная метафора...
Это не метафора, а одно из мнений (библя), оно обсуждению не подлежит а также не препятствует любым другим мнениями.
уверяю тебя, в Библии ничего нет ни про курицу, ни про яйцо.... :)
jurisviii
24.07.2008, 02:10
Повтаряю, не собираюсь обсудить. Вопрос для меня не столь существенный, чтоб я начал ссылку на страницу искать.
...пардон... в посте #9 обращение было к Геннадию...
jurisviii, правильно.... не ищи... потому что, повторяю - нет такой страницы в Библии про курицу и яйцо... :) Про сотворение мира - есть, про курицу и яйцо - нет...
decartoff
24.07.2008, 03:50
И где тут подробности.
Ниче не понимаю....
decartoff
24.07.2008, 06:26
vasi, помоему единственный, кто не стал влазить в спор из целей помахать кулаками. Я думаю надо брать с него пример в этом плане. Есть разные методы обучения, это точно. Это форум единомышленников. Согласны? тогда зачем закрыли тему? Не считая желчи и заносов некоторых (считая меня) людей, там было много умных мыслей, которые могли бы быть пищей для рассуждений.
vasi, истиной является теория, я уже это говорил... Почему теория? Потому что, цитирую самого себя:
Теория не родилась сама по себе... Вся она отталкивается от Зрителя, от психологии восприятия им экранного образа...
Поймите, господа, что это не нечто изобретенное, то что можно отвергнуть при желании... Но это открытое, так же как когда-то были открыты законы Ньютона... Скажите на милость, что можно сказать о человеке, который взобравшись на останкинскую башню вдруг начнет распевать песню про то, что 3-й закон Ньютона - лажа?.. Будем ли мы, после 20 секунд его свободного падения и последующего его расквашивания об землю, будем ли мы считать, что он открыл новый закон "двадцатисекундного полета", который, якобы, обязан дополнить 3-й закон Ньютона? Сегодняшние модные словечки плюрализм и толерантность обязывают нас это сделать, но наука физика на это улыбается...
Ньютон ничего не изобрел.. Он просто открыл уже существующие в природе законы и записал их на бумаге... vasi, хватит ли у тебя смелости утверждать, что Ньютон "стал толкать свою «истину» как что то в конечной инстанции и то, что мягко говоря неуважительно выглядит"? Неуважительно к кому? К матушке природе или к собратьям физикам, которые до того не допетрили раньше него?
То же самое и драматургия, это не изобретение как видеокамера или монтажка Вегас... Если грубо сказать, то это явление описываюет то, что нужно делать драматургу, чтобы удержать Зрителя возле экрана... Открыл ее не я... Но, вы отдаете себе отчет в том, что это наука? Похоже что не отдаете, раз утверждаете, что существуют "истины других индивидумов"... Тем самым, на смех курам, вы изобретаете "закон" 20 секундного полета, в конце которого - неизбежный шмяк :)...
vasi, после этого ты будешь продолжать утверждать, что законы Ньютона - это не истина?
decartoff
24.07.2008, 10:15
Теория не родилась сама по себе... Вся она отталкивается от Зрителя, от психологии восприятия им экранного образа... Sirin... Опять себе противоречите.. Какая теория в психологии... Тем более восприятия. Как вы сами же и отмечали, у нас тут преобладает техническая сторона вопроса, именно техника как способ достижение желаемого результата.
Никто не спорит, что это наука, еще какая наука, но все равно плохое сравнение с законами Ньютона. Все равно никто не будет оспаривать свой "шмяк" с высоты останкинской башни, а вот фильм обхаить из-за недостатка эмоциональности сюжета запросто. Еще раз повторюсь - ходим вокруг да около. Sirin, согласитесь уже, что не единой наукой (теорией) жив человек, ЧЕЛОВЕК от того и человек, что умеет чувствовать, размышлять и испытывать массу различных эмоций. Если вы рассматриваете ДАННУЮ НАУКУ как единственный инструмент удержать зрителя возле экрана, то вы глубоко ошибаетесь. Драматургия да... Там ведь человек как хочет так и смотрит, как ему удобно, но ведь мы здесь обсуждаем именно видеосъемку, так вот какой вы сюжет покажете зрителю, так он и будет сидеть возле экрана (если будет конечно). Вообще вопрос мы тут очень сложный взялись обсуждать, и в принципе можно спорить бесконечно. Я считаю финальным моментом в нашем споре будет обмен участниками данного обсуждения роликами (любой) и полностью теорию и практику по его созданию - в общем кто как делал и чем руководствовался. Сделаем может быть??? Вот тогда и все решится.
Будем ли мы, после 20 секунд его свободного падения и последующего его расквашивания об землю, будем ли мы считать, что он открыл новый закон "двадцатисекундного полета", который, якобы, обязан дополнить 3-й закон Ньютона? Сегодняшние модные словечки плюрализм и толерантность обязывают нас это сделать, но наука физика на это улыбается...
Наука физика, улыбаясь, разделила механику на ньютоновскую и релятивистскую.
Следовательно, при определённых условиях,
законы Ньютона - это не истина
Я согласен, истина существует. Но она существет независимо от того, что Мы считаем истиной.
Как говорил мой преподаватель философии: "Истина постигаема, но не постижима". Мы можем бесконечно к ней приближаться, но она всё так же бесконечно от нас далека.
Расширяя границы познания, человек уточняет существующие теории (как в случае с законами Ньютона - они не отвергнуты, для них лишь уточнены условия применимости: когда релятивистский множитель равен единице), либо отвергает их вовсе (как в случае с тем, например, что земля плоская).
То же самое и драматургия
Да, тоже самое драматургия. Кто-то открыл драматургию? Каждый новый драматург, обладающий талантом и ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ вписывает своё слово в теорию - не отвергая её, заметь! Кто здесь говорил о бесполезности теории? Хоть кто-то отверг её? Теория не мертва (хоть я и написал это в соседней ветке, цитируя "Фауста"), она жива и развивается (об этом я писал тебе уже в личку). Неужели со времён Гомера не появилось никаких новых художественных приёмов? Или процесс обновления уже прекратился?
decartoff
24.07.2008, 10:30
талантом и ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ - ВОТ!!! ВОТ ключ к нашему разговору!!!
Наука физика, улыбаясь, разделила механику на ньютоновскую и релятивистскую.
Следовательно, при определённых условиях, законы Ньютона - это не истина
Т.е. по твоему, существует большая вероятность того, что 3-й закон Ньютона не сработает при шмякании об землю?
Я согласен, истина существует. Но она существет независимо от того, что Мы считаем истиной.
Как говорил мой преподаватель философии: "Истина постигаема, но не постижима". Мы можем бесконечно к ней приближаться, но она всё так же бесконечно от нас далека.
Правильно ли я понял, что раз истина далека, то и не стоит ее придерживаться?... Дескать, это все равно что ловить на стене солнечный зайчик?..
Меня сейчас не интересует Истина в философском понимании вопроса... Чтобы понять что я понимаю по истиной, нужно просто углубиться в этимологию этого слова. А происхождение его от слова ЕСТЬ и первоначально оно звучало как Естина. Т.е. истина - это то что объективно ЕСТЬ. Объективно, есть психология восприятия? Есть! Это и есть истина! Есть драматургия, которая отталкивается от этой психологии? Есть! Это и есть истина! По косточкам соберут открывателя нового закона о 20 сеундах? Да, это и есть истина! Истина не имеет альтернативы. Истина - это данность и изменить ее не представляется возможным! Истину не изобретают, ее открывают!
Расширяя границы познания, человек уточняет существующие теории (как в случае с законами Ньютона - они не отвергнуты, для них лишь уточнены условия применимости: когда релятивистский множитель равен единице), либо отвергает их вовсе (как в случае с тем, например, что земля плоская).
Важен не сам закон Ньютона, а его итог... К чему это ведет... К косточкам на асфальте или к полету аки птица небесная?
Закон может 100 раз дополняться разными там множителями, но итог этого закона есть Истина! Полный шмяк! :)
Все равно никто не будет оспаривать свой "шмяк" с высоты останкинской башни, а вот фильм обхаить из-за недостатка эмоциональности сюжета запросто.
Фильм охаивает Зритель, говоря: "Не верю!". Это разве не шмяк?
decartoff
24.07.2008, 11:31
Так чего же вы Sirin если считаете, что истина все таки недостижима так ее к себе тянете? Истина для каждого своя, а "шмяк" это закон природы и истина ему не указ, так как он ее и рождает. Разная она для каждого, потому что она рождается во взаимодействии субъекта и объекта, результат этого взаимодействия и есть истина, общей нету. кто-то считает, что убивать истина, во имя чего-то, кто наоборот, а кто-то вообще ничего не считает и живет с истиной. Выбирать ее дело каждого, тут элемент так называемой судьбы имеет значение если уж тема зашла так далеко от видеографии :).
Правильно ли я понял, что раз истина далека, то и не стоит ее придерживаться?... Дескать, это все равно что ловить на стене солнечный зайчик?..
Нет, не правильно ты меня понял. Может творчество (или вся жизнь?) и есть этот поход к истине?
Объективно, есть психология восприятия? Есть!
Есть такой тест про красный молоток. Я долго не мог понять - думал какая-то глупая шутка... Потом мне расссказали, что большинство людей думают про красный молоток. Я задумывал что-то другое... Про своё отношение к психологии я уже писал. Безуслвоно, есть закономерности в вомсприятии, многие из них практически 100% (и об этом я уже писал). И ЭТО вы называете истиной?
А знаете, есть критерий по которому определяетя научность (или лженаучность) теории. Критерий Поппера или фальсифицируемость. Согласно этому критерию, теория является научной если существует (хотя бы теоретическая) возможность поставить такой эксперимент, который её опровергнет. Такой вот парадокс.
3-й закон Ньютона опровергнуть легко - прыгнуть с крыши и полететь.
А вот как опровергнуть теорию восприятия?
Психологию проверить по критерию Поппера невозможно. Вот что пишет сам Поппер:
Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй — достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?
decartoff, если Вы заметили, мы говорим не о том достижима ли истина или нет, а о том Есть ли она или это все бредни... Ощущение, что Вы склоняетесь к последнему... И я знаю почему это так... У Вас полное ощущение, что теория вас свяжет по рукам и ногам, потому так и рассуждаете... но это заблуждение! Истина открывает новые, и бесконечные горизонты в творчестве. Повторяю, истина - это ТО ЧТО ЕСТЬ! Это данность!
3-й закон Ньютона опровергнуть легко - прыгнуть с крыши и полететь.
Укажи мне человека, который полетел с крыши без того, чтобы не разбиться об асфальт...
Уточнение. Говорим толко о 3-м законе Ньютона, аэродинамика не в счет...
По просьбе Sirin переношу сюда выдержки из нашей личной переписки:
====================
Добавлю, что выходить за рамки теории во-первых - нужно осторожно, во-вторых - дозволено лишь тем кто ее знает и в-третьих, есть огромный риск шмякнуться...
Да!!! Кто с этим спорит?? Никто из форумчан не сказал: нафиг теорию! Тут разговор идёт скорее отвлечённо, не касательно собственного творчества и знаний. Люди просто с недоверием относятся к идее "поверить алгеброй гармонию", а ты говоришь, что это единственный путь. Я не уверен, что это так. Может и так, но ты, прости, пока не убедил... Притом, что ни я, никто другой не отверг необходимости учиться и знать теорию - здесь вроде бы люди, адекватно оценивающие свои способности. Вряд ли кто-то из них считатет себя гением, которому правила не писаны. Спор идёт скорее "за жизнь", о чём я уже не в первый раз пытаюсь сказать - нет противоречий между тобой, мной и всеми остальными. Никто не упорствует в своём невежестве. Никто не сказал - нам теория не нужна. Речь о том, что теории мало - иначе нет никакой гуманитарной парадигмы, а есть только техническая! Теория - условие НЕОБХОДИМОЕ, но недостаточное. Так мне кажется.
Свадебное видео, с точки зрения режиссуры и драматургии – поле не паханое, целина... И простора для творчества там о-го-го... Просто, повторяю... отталкиваться в этом творчестве нужно именно от теории, а не от собственных тараканов в голове...
Думаю, для многих это просто конвейер, способ заработать... Согласись, трудно требовать творческого подхода от работника конвейера...
На счет главного. Я уже делюсь знаниями во-всю, но никто этого не замечает. Почему? Потому что каждый считает, что он знаток, а как только укажешь ему, что он ничего не смыслит сразу же начинаются обиды и выяснялова...
Опять же, пока никто не обиделся и не заявил, что он всё знает. Более того, некоторые признали, что они дилетанты (я в том числе). Опять же, спор, который идёт - он даже не видео касается, а искусства вообще. И ещё вопрос - что есть Теория? Есть некий кодекс или сборник тезисов? Или Священная Книга Режиссёра? Т.е. народ спорит с некой абстракцией - разве нет? При слове "теория" возникает образ чего-то оторванного от реальности (отсюда моя цитата из "Фауста" - в общем-то я её привёл шутки ради и уж точно не имея в виду того, кто это говорит) - это и зацепило народ. А что они понимают под этой теорией, с которой они спорят? Что такое теория - законы драматургии? Что?
Может когда мы с этим разберёмся и начнётся конструктив?
decartoff
24.07.2008, 11:41
Я не говорю об истине как об абсолютности, соответственно эта самая штука меня не свяже, опять повторюсь - каждый сам себе "придумывает" такую категорию.
Вот - http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-308.htm?text=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Я думаю после внимательного прочтения определения аргументы мои будут ясны.
decartoff, истина абсолютна по тому критерию, что изменить ее не представляется возможным. Истина здесь с маленькой буквы, от слова "есть"...Повторяю, законы Ньютона Вы изменить не сможете, потому что это данность!
jurisviii
24.07.2008, 11:53
:offtopic: Imho тут уместно прокоментировать подпись decartoff :Orange:
Современная наука выяснила, что вселенная действительно бесконечна но ограниченная, в отличии от человеческой глупости :big:
decartoff
24.07.2008, 11:59
Кто нить определение прочитал?
По моему никто... Лень, да?
Люди просто с недоверием относятся к идее "поверить алгеброй гармонию", а ты говоришь, что это единственный путь. Я не уверен, что это так. Может и так, но ты, прости, пока не убедил...
Во-первых я не говорил, что это единственный путь, а во-вторых все это имеет отношение напрямую к пониманию данного вопроса дилетантом...
sava, А ты разве не слышал, что самые совершенные творения и в природе и в творчестве подчиняются поверке алгеброй? Принцип золотого сечения (http://www.a-u-m.ru/ezoterra/8.html)...
Никто не упорствует в своём невежестве. Никто не сказал - нам теория не нужна. Речь о том, что теории мало - иначе нет никакой гуманитарной парадигмы, а есть только техническая! Теория - условие НЕОБХОДИМОЕ, но недостаточное. Так мне кажется.
Теория - условие НЕОБХОДИМОЕ, но недостаточное. Таковая фраза может звучать и должна, но только не из уст дилетантов и с обязательными поправками... Почему? Потому что дилетант первую часть предложения обязательно пропустит, зато остановится на последней части! Почему? Потому что в твоем предложении есть противопоставление "но" и у дилетанта создается впечатление, что последнее обязательно исключает первое... Это принцип Мефистофеля: теория конечно нужна, старик, но она недостаточна (а значит не главное, иди корсеты бабам поправляй, зачем тратить время на обучение?)...
И ещё вопрос - что есть Теория? Есть некий кодекс или сборник тезисов? Или Священная Книга Режиссёра? Т.е. народ спорит с некой абстракцией - разве нет? При слове "теория" возникает образ чего-то оторванного от реальности (отсюда моя цитата из "Фауста" - в общем-то я её привёл шутки ради и уж точно не имея в виду того, кто это говорит) - это и зацепило народ. А что они понимают под этой теорией, с которой они спорят? Что такое теория - законы драматургии? Что?
Может когда мы с этим разберёмся и начнётся конструктив?
Теория (http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-799.htm?text=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&encid=phil_dict), своими словами - это обобщенный многолетний опыт проб, ошибок и побед в рассматриваемой области и записанный на бумаге или в голове... По драматургии самая наглядная и доступная для понимания книжка - "Кино между адом и раем" А.Митты. Там вся теория по полочкам разложена...
decartoff, определение данное Вами только подтверждает меня... :)
jurisviii
24.07.2008, 12:31
Первая попытка расчитать гармонию алгеброй, совершенная Пифагором, вернее школой Пифагора, конкретный автор точно не известен, даже после его смерти все математичаские открытия приписались Пифагору, загубила музыку на полвтора тысяча лет, она была ошибочной только потому, что человечество еще не знала логарифмов. Однако само слово гармогия происходит как раз из математических прибилжений пифагора, которые кстати дали максимально приближенную апрокимацию звукового ряда, доступную во времена Пифагора.
Но уже Архимед, а тем более да Винчи, реабилитироавли применение математики в искустве.
Укажи мне человека, который полетел с крыши без того, чтобы не разбиться об асфальт...
Ты не совсем понял суть принципа Поппера. Если бы вдруг человек прыгнул с крыши, но не упал, а полетел вверх (или завис) - это говорило бы, что Закон Ньютона не верен. Т.е. научность теории вытекает не из того, что она подтверждается экспериментом, а тем, что существует эксперимент, который эту теорию мог бы опровергнуть. Любая научная теория - это лишь гипотеза (а не истина) и существует она лишь в границах существующих на данный момент знаний. Теория, что земля плоская - научна (!), потому, что можно её опровергнуть, двигаясь в одном направлении постоянно и вернувшись при этом к исходной точке, но не верна поскольку такой эксперимент уже состоялся. Закон Ньютона научен и верен (пока все падают вниз и никому не удалось не упасть). А вот какой такой эксперимент придумать, чтобы попытаться опровергнуть теорию восприятия? Но это не в тему... Давай эту тему оставим
sava, А ты разве не слышал, что самые совершенные творения и в природе и в творчестве подчиняются поверке алгеброй? Принцип золотого сечения...
Слышал. Но это вовсе не значит, что соблюдение принципа золотого сечения автоматически превращает творение в шедевр.
Теория - условие НЕОБХОДИМОЕ, но недостаточное. Таковая фраза может звучать и должна, но только не из уст дилетантов и с обязательными поправками... Почему? Потому что дилетант первую часть предложения обязательно пропустит, зато остановится на последней части! Почему? Потому что в твоем предложении есть противопоставление "но" и у дилетанта создается впечатление, что последнее обязательно исключает первое...
Дилетант не только не опустил первую часть - он её сам и написал :) Противопоставление НО ничего не исключает, смысл этого словосочетания мне вдолбили в голову ещё на лекциях по высшей математике. Думаю и у других проблем с пониманием этого нет.
Теория, своими словами - это обобщенный многолетний опыт проб, ошибок и побед в рассматриваемой области и записанный на бумаге или в голове...
Кто записал этот опыт? В чьей он голове? Есть какой-то канонический вариант? Митта (читал, кстати)? Есть, может быть, и апокрифы? Опыт разве не продолжает пополняться?
А вот сейчас я попробую снять противоречия между нами...
Помнишь, я говорил о вкусе, как о критерии?
А что такое вкус? Он ведь не даётся нам от рождения - он есть опыт. Вкус формируется под влиянием многих факторов - люди, с которыми мы общаемся; книги, которые мы читаем; фильмы, которые мы смотрим; музыка, которую мы слушаем - другими словами: мир, в котором мы живём. Читая книги (в том числе и по киноискусству - т.е. "теорию"), смотря фильмы - разве я не формирую этим свой вкус? И разве вкус, сформированный на этих книгах и фильмах (коль скоро мы говорим о кино и видео), сформированный на их обдумывании и обсуждении - не может быть верным критерием в оценке произведения? И разве этот вкус, являясь (в отличие от голой теории) ещё и отражением моей индивидуальности, не даёт мне возможности творить, опираясь на него? Теория в нём уже учтена, но в нём есть не только теория, но и личный опыт!
Иными словами, теория нужна для формирования вкуса, а тот уже - для оценки.
sava, я не могу до тебя достучаться... Ты меня не слышишь..
Возможность творить тебе дает не теория и не законы, а твоя личная потребность... Об этом речи нет... Твори сколько пожелается... Но речь о том, что для того чтобы подняться на высоту творчества необходимо учиться и учиться... Я ради дружбы с тобой могу и слукавить, сказав, да старик, твоя взяла - вкус и желание творить - это главный побудительный мотив для творчества и осуждать тебя за твой дилетантизм я не имею права... Но какова тебе будет от этой лести польза?
Что происходит на самом деле? Зритель таких промахов не прощает... Не твой домашний зритель, а зритель вообще... Зайди на форум VE, там есть раздел свои работы... там сидят одни дилетанты, некоторые из которых даже теорию знают на зубок, правда в выложенных ими работах этого не наблюдается и когда на это намекаешь, тут же поднимается шквал негодования:ты ничего не понимаешь, это свое видение! Т.е. он еще не научился применять теорию на практике, а уже всячески пытается ее опровергать, придумывая новый постулат о "своем видении"... Болванство это, а не свое видение, потому что он считает, что теория - условие НЕОБХОДИМОЕ, но недостаточное, "свое видение" главнее и оно, дескать, и является определяющим фактором в творчестве...
Так вот, Зритель такого дурновкусия не прощает... Свое видение может быть только помножено на теорию...
Повторяю, вкус не может являться объективным критерием, потому что зачастую он вполне дурной...
sava, не нужно придумывать никаких экспериментов, раздел видеоидитинга "свои работы" - весь и есть такой эксперимент, зайди и увидь все воочию... Там одни Попперы сидят... :)
sirin, ты тоже меня не слышишь?
Я согласился с тобой в своём последнем посте. Размышляя и споря с тобой, я пришёл к выводу, что мы говорим об одном и том же. Я говорю о вкусе, при условии ЗНАНИЯ теории. ОБЯЗАТЕЛЬНОМ, НЕОБХОДИМОМ! Не нравится тебе "но недостаточном", выбросим его. Пуская будет так: "теория это, может быть, не всё, но она НЕОБХОДИМА".
Но... Смогу ли я сделать что-то стоящее, вооружившись книжкой по теории? Даже вызубрив её? Вряд ли. Для этого теория должна стать частью меня (моего вкуса).
Вкус не может быть объективным критерием - да! Я же говорю о необходимости формирования ХОРОШЕГО вкуса, а не о его объективности.
Цитирую, Александр Гансон "Монтаж как ремесло":
Личностный подход - не противоречит ремеслу, а вырастает из него. Только когда старая форма не способна вместить в себя новое содержание, она нуждается в замене. Убогость мысли не прикрыть внешней пышностью. Монтаж - не умение из г… сделать конфетку, а искусство гармонического соподчинения формы и содержания
И там же:
Ремеслу можно научить или научиться. Это еще не гарантия появления художника, но необходимый этап в его развитии. Вспомните, что Леонардо был подмастерьем у Гирландайо, а Сальватор Дали копировал в юности Веласкеса. Для подлинно творческой личности овладение ремеслом - это не только получение навыков и следование принципам, но и понимание возможности самовыражения в рамках канона. Это сложно, но в преодолении сложностей и рождается искусство.
Выделено мной. Сравни с моим "теория это, может быть, не всё, но она НЕОБХОДИМА"
Я взял здесь: http://www.videozona.net/?page_id=60
При этом я не говорю, что мне тесна старая форма - я в ней ещё тону.
sava, мы нашли понимание... Я с последним твоим постом согласен полностью!
Но вот одна фраза из тебя, которая стоит того, чтобы прояснить ее:
...Но это вовсе не значит, что соблюдение принципа золотого сечения автоматически превращает творение в шедевр.
Разве речь о шедевре? Речь просто о правильном освоении ремесла... Укажи мне художника, который перед написанием картины говорит такую фразу: "Так, сегодня буду писать шедевр!"... Только дилетанты так говорят и обязательно создают безвкусицу... Но дилетант, читая эту твою фразу еще больше утвердиться в мысли, что математический принцип золотого сечения не ведет к созданию шедевра, а значит теория - это зло... Но дилетанту и не нужно осваивать ремесло... Он, как раз, занят созданием шедевров... :) Понимаешь к чему я клоню? А между тем, не только шедевры содержат этот принцип золотого сечения в себе...
Шедевры вне обсуждения - это удел дилетантов! Обсуждать гениальность - все равно что воду в ступе толочь... Мы обсуждаем ремесло!
Думаю, что мы выяснили все непонятки? GS1966, открывай пожалуйста "камеру-дурочка" и перенеси туда все эти посты.. Здесь мне хотелось бы продолжить разговор на тему природы творчества....
Спасибо.