Камера + Внешний диск + Компьютер IEEE1394 (Firewire/i.Link)

[Алькандр]

Уважаемые участники,

не тыкаем пальцами и не гогочем - я - теоретик. Итак: есть камера, с которой хочется через IEEE1394 (Firewire/i.Link) сбросить видео на внешний жёсткий диск минуя компьютер. Т.е. компьютер через Sony Vegas даёт команду Capture, а далее любовь между камерой и внешним жёстким диском идёт без его участия.
Вопросы по внешнему жёсткому диску и топологии соединения.

1. Все внешние жёсткие диски, которые видел имеют 1 порт IEEE1394 (Firewire/i.Link), а я так понимаю, что надо 2. Один с камерой, один с компьютером. Или IEEE1394 (Firewire/i.Link) позволяет использовать один разъём?

2. Правильно ли я представляю себе топологию?

камера --- i.Link -- (разъем 1) вн. жесткий диск (разъем 2) --- i.Link --- компьютер.

3. Если правильно, то как быть с диском, у которого один разъём IEEE1394 (Firewire/i.Link)? Существуют ли диски с двумя разъёмами?

Мерси за советы,
Алькандр.

[Beast2537]

Странно. Вегасовская капча (как и любая другая) УПРАВЛЯЕТ устройством.
Так как хотите Вы - не получится.
То, что получается - это стоящие как крыло самолёта вот эти штуки
http://firestore.com/solutions/catalog.asp?id=3 - эти самые дешёвые.
Тут полный набор
http://firestore.com/solutions/video_production.asp

[Алькандр]

Не совсем так дорогой коллега:

http://forums.creativecow.net/thread/24/873614#873663

http://1vm.ru/html/razn/vopros2.html

цитата:
Вопрос:
Можно ли монтировать на ноутбуке? Не слабоват ли винчестер? Какой ноутбук лучше?
Ответ:
Монтировать вполне можно. Для этого у ноута должен быть встроенный выход IEEE1394, если же его нет - можно купить PCMCIA-карту 1394 примерно за 100$. Поскольку винчестеры у ноутов действительно медленные и маленькие, лучше (при покупке нового ноута) не разоряться на максимальный их размер, а купить внешнюю 1394-коробочку для "обычного" трёхдюймового винчестера (60-90$). Вставляете в неё обычный 80-120Gb-ный винчестер, а ко второй "дырке" на коробочке подключаете камеру. Теперь если при захвате назначить файл на внешний винт, сигнал вообще не будет "заходить" в ноутбук, записываясь сразу на "коробочку". Таким образом можно делать захват на любом, сколь угодно "слабом" ноутбуке. Дальнейший монтаж не отличается от "обычного" компьютера. Экран не так удобен, но жить можно.

Мне непонятно, что такое 1394 коробочка? Адаптер? Нужен ли мне такой адаптер, если я покупаю внешний жёсткий диск, у которого есть один i.Link/Firewire/IEEE 1394 выход? Что такое "вторая дырка"? Нет у большинства винчестеров второй i.Link/Firewire/IEEE 1394 дырки!

[Beast2537]

Аааа. Тык я неправильно Вас понял, думал, Вы хотите "пускануть" запись ноутбуком и уйти с камерой и винтом снимать чтонибудь! :)

Дайте осмыслить и собаку погулять, вернусь - отвечу.

[vv.ru]

Вегас не сможет рулить камерой без компьютера.
Подключай хоть ЮСБшный (относительно медленный) выносной винчестер (отформатироованный) и на него захватывай-скорости винчестера хватит и любой мощности компьютера.Мощность компа на захват не влияет.Я так и делаю.На работе хватаю на выносной винт ЮСБшный.Потом домой приношу что б время съэкономить.

[velich]

Hardbox (http://www.hwp.ru/articles/USB_2.0_protiv_FireWire:_obzor_korpusa_Sarotech_Ha rd_Box_dlya_3.5_vinchestera/)

PS.
Вегас не сможет рулить камерой без компьютера.
Оригинально! :) А вегас без компьютера бывает?

[Алькандр]

Последнее предположение на сегодня:

http://www.delock.com/produkte/gruppen/Express-Card/Express_Card_to_2_x_FireWire_B_66205.html

К этому устройству подключаю к одному разъему камеру, ко второму - внешний жёсткий диск. Любовь между последними пройдёт без вмешательства ноутбука.

Что не так?

[Beast2537]

ИМХО, так может получиться.
Насколько я помню из эппловской лекции, USB построено по принципу master-slave, а FireWire по принципу peer-to-peer.
И топологии там рисовали всякие. И pass-through и звезду и кольцо. Вот только вопрос, насколько будет при подобной топологии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не задействован комп... Сомнения гложуть. А вот коробочки (попросту мобильный бокс) действительно бывают под 3,5 винты. И действительно есть коробочки с двумя firewire выхлопами и двумя USB и внешним питанием. Я привозил такую коробочку для наших вояк, а туда ставили раптор 74 гига... Быстрый слив инфы с постов нужен был. Работает вроде бы до сих пор, один раз чинили только разъём питания, стандартная 9вольтовая дырочка...

То есть искать нужно не сам мобильный винт (типа WD выпускают), а коробочку. Чем менее она китайская тем лучше... И вот тогда будет честный pass-through и тогда я уверен, что ноут не будет участвовать в передаче инфы/

Блин. Насилу нашёл. http://www.nix.ru/autocatalog/hdd_accessories/Sarotech_HardBox_FHD353u2fGray_3.5_HDD_IEEE1394_41 964.html (http://www.sarotech.com/english/product/fhd-354usf.html)
А есть интереснее http://www.sarotech.com/english/product/fhd-354usf.html

[scorcer]

при работе с DV-материалом для захвата хватает даже самого отстойного ноута: VIA-C3 1500, RAM 512+ USB HDD 200 gb. (и еще стационарный cel-1200 c 256 RAM тоже достаточно с вегасом 5)

а вот монтаж это уже не то... две дорожки и один кеинг и приехали... а с USB диском и того хуже - в смысле есть задержки, такое ощущение, что не успевает кеш. Хотя причин для такой симптоматики может быть много.
Тем не менее завязал я с этим делом. Всё хуже и клава не такая :) хоткеи мимо тычу. Так что только для захвата, имхо.

по теме захвата без участия компа - по идее надо исключить из цепочки вегас-капчер, и тогда возможно получится.
потому что капчурилка управляет камерой. то есть для запуска захвата капчурилка уже нужна. допустим - запустили, и отключили комп. тогда если у внешнего винта и камеры питание собственное - захват может и продолжиться, но надо проверять. а после захвата надо еще пимпу нажать, иначе название клипов будет просто clip001...002..003 - а меня это никогда не устраивало.
а вто интересно - на файлы в какой конкретно момент и кто делит захваченный материал? неужели сама камера сообщает и винт слушается? сомневаюся я.

[Beast2537]

Нет, отключить не получится, я говорил, что вегас УПРАВЛЯЕТ камерой. Либо винт "с мозгами", как по первой моей ссылке, либо pass-through топология включения. Это точно. Монтаж со внешним винтом через 1394a - однозначно нет, пробовал. Есть такой момент, что современные ноуты, например, имеют eSATA выход, либо использовать FireWire800, (IEEE1394b). Другой момент, что НУ НЕУДОБНО. Даже имея Shuttle.

[vv.ru]

Hardbox (http://www.hwp.ru/articles/USB_2.0_protiv_FireWire:_obzor_korpusa_Sarotech_Ha rd_Box_dlya_3.5_vinchestera/)

PS.

Оригинально! :) А вегас без компьютера бывает?
Бывает.Один в Америке Лас -Вегас
Другой на диске-дистрибутив.Однако понятно ж о чём я речь вёл?

[Beast2537]

Жжёте, Виктор!

[decartoff]

Странно... Конечно я не пробовал работать на Целероне 1200, имею ввиду захват, но на Атлоне ХР 1700 захват тормозит, хватал цифру через 1394.

[BIGNik]

Монтировать вполне можно. Для этого у ноута должен быть встроенный выход IEEE1394, если же его нет - можно купить PCMCIA-карту 1394 примерно за 100$. Поскольку винчестеры у ноутов действительно медленные и маленькие, лучше (при покупке нового ноута) не разоряться на максимальный их размер, а купить внешнюю 1394-коробочку для "обычного" трёхдюймового винчестера (60-90$). Вставляете в неё обычный 80-120Gb-ный винчестер, а ко второй "дырке" на коробочке подключаете камеру. Теперь если при захвате назначить файл на внешний винт, сигнал вообще не будет "заходить" в ноутбук, записываясь сразу на "коробочку". Таким образом можно делать захват на любом, сколь угодно "слабом" ноутбуке. Дальнейший монтаж не отличается от "обычного" компьютера. Экран не так удобен, но жить можно.
:shok:
Господа админы и электронщики... Почему молчим? Вас разве не покоробила данная цитата?!? Или так покоробила, что вы в себя до сих пор прийти не можете? :wck: :Lol:

Алькандр, к Вам никаких претензий, Вы просто процитировали другого заблуждающегося человека и спросили – «это так или не так?»

Алькандр, это НЕ так.
Как я понял, вы просто хотите соединить камеру и ОБЫЧНЫЙ ВНЕШНИЙ жёсткий диск с ieee1394 с возможностью записи на него без участия компьютера. НЕ ПОЛУЧИТСЯ. С "обычной" коробочкой за 60$ не получится.

Постараюсь объяснить кратко и понятно, по возможности избегая специфичной терминологии и не углубляясь в технические нюансы, так сказать, попытаться объяснить языком «родных осин». Посему сразу предупрежу спецов, не шарахайтесь от моих определений и названий, я сам знаю, что они натянуты и отчасти размыты, просто пытаюсь ОБРАЗНО и понятно (для него) объяснить человеку, в чём его заблуждение и всё.

Алькандр, всё – дискеты, флешки, HDD (встроенные, внешние, USB, 1394), карты памяти, CD-DVD (пишушие), стриммеры и т.д. и т.п. – это НАКОПИТЕЛИ. Накопители информации. Хранилища. Кто пишет на эти хранилища? Или читает с них? Компьютер? Нет, это ящик. ПИШЕТ И ЧИТАЕТ система, операционная система. Именно она посылает сигнал на тот же жёсткий диск «спозиционироваться на свободное место», «перейти в режим записи», «записать данную (переданную системой) порцию байт», именно система получает контрольную сумму полученной посылки и проверяет, правильно её понял приёмник или нет и тд. и т.п. Повторю, чтением – записью управляет система. Система может быть установлена на компьютере, может быть прошита в ПЗУ, конкретно та её часть, что отвечает за контроль чтения и записи, например, как в том диске Focus FireStore, ссылку на который Вам дал Beast2537.

Так что именно сама система или с помощью установленных программ управляет накопителями, читает и записывает на них. Камера даже с обычной кассетой DV ни чем не отличается от обычного накопителя, а именно того же стримера, в который встроена возможность записи сигнала и его чтения.
Камера отдаёт потоковый сигнал нулей и единиц (при проигрывании или съёмки), отдаёт его по тому же 1394, а что с ним дальше будет, ей безразлично.
КТО-ТО ДОЛЖЕН ЕГО ЧИТАТЬ, РАСПОЗНАВАТЬ И ЗАПИСЫВАТЬ на тот или иной накопитель информации.

Что касается приведённой мной цитате с другого форума, про «участия без компа» :)
Там так же участвует компьютер, и все данные проходят через него, это он читает с одного носителя и записывает на другой. Почему то автор по наивности и незнанию решил, что если камера воткнута в диск, а диск в компьютер, то запись идёт камера->диск. :) Нет, она идёт камера->компьютер->диск, просто ieee1394, грубо говоря, та же сетка, и все устройства, подключенные к ней, видят друг друга.

Если эти мои объяснения показались Вам непонятными, тогда совсем простой отвлечённый пример.
Есть USB хаб с 4 портами и своим питанием. Втыкаем его в компьютер. В хаб втыкаем дле флешки А и Б. На компьютере запускаем команду копирования с А на Б. Началось копирование. Выдёргиваем хаб из компа. Копирование будет продолжаться или как ?!?!

Так что повторю, копированием занимается система, с одного носителя на другой. Система, установленная на компе или зашитая в устройство, для Вашего случая - Focus FireStore. Там уже прошита не только возможность записи ПОТОКА, но и возможность различать в потоке, идущего с камеры, различные форматы файлов, различая их заголовки и концы файлов для записи.

[Beast2537]

BIGNik, спасибо за многа букафф, я просто не осилил столько писать теории, к сожалению, запарка бешеная на работе и ещё конфликт на форуме, я отвлечён пока.

НО. Насколько я помню, и я писал об этом, что USB не будет работать без хоста, (host, англ. "хозяин"), а вот 1394 специально создавалась как peer-to-peer сеть, это как раз обычная локалка через 1394 является надстройкой, призванной иметь хоста и управлять пакетами.
Поэтому pass-through режим при наличии двух дырок 1394 в винте будет реализовываться как "команды от управляющего устройства, посыл пакетов данных без его участия", это как DMA в памяти, процессор нагружается только открытием доступа к банку памяти, а запись и чтение осуществляется без его участия.

[BIGNik]

Beast2537, уж к кому к кому, а к Вам вообще никаких претензий :), с чего Вы взяли, что это я в Ваш огород камешек бросил? :(
Вашу загруженность и занятость я прекрасно вижу (подготовка к свадьбе сестры и т.д. и т.п.), поверьте, никого я поддеть не хотел...

А что касается
Поэтому pass-through режим при наличии двух дырок 1394 в винте будет реализовываться как "команды от управляющего устройства, посыл пакетов данных без его участия", это как DMA в памяти, процессор нагружается только открытием доступа к банку памяти, а запись и чтение осуществляется без его участия.
Ну ладно, ну, пусть так... Отодвинем протоколы и прочее в сторону. Только предположим(!), что старт записи дать получиться. А кто даст команду на прекращение записи? Камера? Каким образом простой винт в коробке будет анализировать, что пришёл сигнал об окончании записи и закрытия файла? Анализировать поток? Что пошли одни нули? Так сам по себе винт ничего не анализирует, максимум - возвращает контрольную сумму полученной "посылки", да и то, при запросе... Или как он ещё унает? Емуж команду дать для этого нужно. А кто её давать будет, если комп выдернут? :)
Или камера пошлёт правильный(!) сигнал, ПОНЯТНЫЙ для контроллера ieee1394 о закрытие файла и прекращении записи?

[Beast2537]

Не, BIGNik, я к тому Вашему восклицанию, "где вы, админы", просто пояснил, что я в принципе то же самое и имел в виду, но только не написал :) Так что я не воспринимал как камень в свой огород, да и никого Вы не задели в принципе. :)

Вот мне трудно получается донести, но ещё раз повторю самые первые свои слова в этой ветке.
УПРАВЛЯЕТ всем процессом - капчурилка. Вегасовская например. ТО ЕСТЬ КОМПЬЮТЕР. Отсоединять при капчуре конечно не нужно, это приведёт к прерыванию процесса.
То есть, между камерой и компом будет связь командная "старт - старт выполнен, отправляю пакеты". Между камерой и винтом будет связь командная и данных "старт пакета - готов принять. 1010101010101010101010 (пакет) - принял. 101010101010101010 (пакет) - принял". Между винтом и компом связь будет командная "принимаю пакеты. CRC в порядке" до тех пор, пока CRC не совпадёт.

То есть, речи нет о запуске и выдёргивании компа из структуры. Речь идёт о том, что пакеты реальной инфы будут лететь от камеры до винта но не дальше.

[BIGNik]

Не, BIGNik, я к тому Вашему восклицанию, "где вы, админы"

Да я как раз не Вас имел ввиду.... :)
Ваши посты я видел (ещё удивился - у человека и так дел по горло, а он ещё время помогать находит, знать натура такая - снимаю шляпу перед Вами! :good: )
У нас на форуме, по моему ещё есть, поэтому их и спрашивал, чё мол молчим?

Я специально написал в первом посте - «…Посему сразу предупрежу спецов, не шарахайтесь от моих определений и названий, я сам знаю, что они натянуты и отчасти размыты…». Чувствовал, что кому то резанёт глаз... :(

Beast2537, я не в кой мере не спорю о возможностях «почтисетевого» протокола ieee1394 и т.п. Вы совершенно правы насчёт его возможностей и прочего и прочего… В принципе, всё, что Вы написали, так оно и есть.

Просто, в данном случае -
Речь идёт о том, что пакеты реальной инфы будут лететь от камеры до винта но не дальше.

именно здесь, повторю, именно в данном конкретном случае, пакеты будут лететь именно через комп.
Дело в том, что захватом (камерой) управляет Вегас (его капчурилка). И это именно она будет читать видеопоток (причём читать его для начала в свой кэш в оперативной памяти!), анализировать его на предмет управляющих кодов (конец сигнала, разбивка на сцены и т.д.), при этом контролируя к тому же и свой интерфейс (нажатие «паузы», «стоп» на экране и т.п.). А уже после анализа пойдёт запись на носитель.
Поэтому, повторю, не всегда, «во всех ieee1394 по протоколу…», а в данном конкретном случае, передача инфы будет идти «камера -> компьютер -> внешний диск»…

[Алькандр]

BIGNik, спасибо Вам огромное за обстоятельный ответ. Вы мне "польстили", я программировал контроллеры лет, эдак, 10 тому назад. Но уже отошёл от "железной" жизни и потому отстал. Я просто думал о том, что чисто теоретически вариант с "выделенным" каналом возможен. Ну, так же как DirectX, OpenGL минуют лабиринты GDI. Также как мог себе представить, что Вегас в случае Capture открывает канал, но лезет туда лишь за ключевыми словами, а это, согласитесь, не тоже самое, что анализировать каждый кадр.
Допускаю также, и скорее всего это так, что камера шлёт два типа (минимум) данных: команды и собственно данные. Если на первые, как Вы сказали, должна реагировать вся операционка, то вторые могут как раз пролетать мимо операционки. Вспомните очарование эмуляторных плат, скажем 196-го контроллера, когда две платы были настолько "влюблены" друг в друга, что бедный слабенький 100-й пентиум не мог разобраться где любовь, а где уже секс начался. :)
Что меня интересует, так это как всё-таки без жертв записать видео на диск. Какая топология, интерфейсы для этого лучше всего подходят?

[Beast2537]

ИМХО, коробка, на которую я давал Вам ссылку.

Интерфейсы? Самый клёвый - eSata. Потом IEEE1394b (FireWire 800). Потом IEEE1394a.

Больше ничего.

[BIGNik]

...Также как мог себе представить, что Вегас в случае Capture открывает канал, но лезет туда лишь за ключевыми словами, а это, согласитесь, не тоже самое, что анализировать каждый кадр.
Допускаю также, и скорее всего это так, что камера шлёт два типа (минимум) данных: команды и собственно данные...

Aлькандр, а Вы не допускаете того, что посылать с камеры поток непосредственно на винт (не кэшируя данные) не совсем хорошо и диск может не справиться? :) Что не только у Веги есть кэш для чтения данных, но и у системы для работы с любыми накопителями есть свой? По большому счёту, Вы же можете любой внешний диск (для внутренних другая настройка) «оптимизировать либо для удаления», либо «оптимизировать для выполнения», то есть дать ему системный кэш для записи или нет (Мой компьютер->правой клавишей на диске->Свойства->вкладка оборудование-нужный диск-Свойства->Политика). У коробочки его нет в таком объёме, там только аппаратный, маленький, непосредственно в винте и всё…
Так же вы не допускаете, что не нужны никакие два типа данных, а просто у пакета (каждого кадра, а он не более 128Kb) может быть заголовок из нескольких байт? И именно только их может анализировать капчурилка – таймкод (если есть), при отличие которого больше чем на один последующего кадра программа просто начинает запись нового файла (сцены), пошли нули в таймкоде – окончание потока и т.д., что помимо таймкода один из байтов может быть управляющим и по нему Вегас (да и др.проги захвата) ориентируется по своим действиям и т.д. и т.п.

Если Вам интересно, как же на самом деле кодируется поток DV (что за чем, где управляющая информация, где полукадры и т.п.) – тогда «гуглить» и искать формат файла на диске и способ записи информации на плёнке. Можете постучатся на форум VE и попробовать поискать там форумчанина под ником Davis, он автор программы HandySaw DS по оптическому анализу видео и деления его на сцены. Попробовать(!) его спросить, он уж точно досконально знаком с форматом DV…
Если же интересен истинный доскональный алгоритм капчурилки Вегас (мы же на форуме по этой программе!) – тогда ни сюда, а к программерам Вегас с вопросами… :)


...Что меня интересует, так это как всё-таки без жертв записать видео на диск. Какая топология, интерфейсы для этого лучше всего подходят?

Всё равно не понятно… С чего писать? Непосредственно с камеры без компьютера? Так уже вроде всё сказали, выбор один – FireStore, ссылку на который Вам и дал Beast2537 в самом начале темы.
Писать на ноутбук, используя камеру почти как «камерную головку»? Так это пробовать надо, если диск ноута успевает писать (а скорее всего так оно и есть), тогда и писать на него (батарей меньше расходоваться будет), а уж потом переписывать при надобности.

Нужен мобильный диск для передачи его со съёмок в мотажную? И тут Вам Beast2537 тоже, в принципе, всё написал – eSATA (позволит при подключении его к монтажной станции по eSATA комфортно работать с исходниками, не перегоняя их на саму станцию).

Если хотите знать, как кто работает, тогда вот, как иногда(!) работаем мы, например. Есть 2 внешних диска eSATA+USB (если надо, ссылки на эти коробочки скину). При выездной (рекламной!) съёмке, где кадр контролируется на ноутбуке, а камера используется почти как «камерная головка», запись сигнала сразу идёт на ноут.
Потом по USB перебрасываем файлы на этот внешний диск. В монтажной он уже подключается по eSATA и идёт монтаж… Но это ОЧЕНЬ редко бывает, обычно, при съёмке рекламы нет такой жуткой спешки, как при репортажной съёмке…

[Beast2537]

Да, я наверное, сдался.
Всё ж давно уже было и в моей голове всё перепуталось. Теперь мне тоже кажется, что формирование файла Avi (пусть он и формата Dv) надо вообще-то производить компом.