NTSC материал и настройки проекта

Добрый день!

Помогите плиз разобраться в такой вот ситуации. Работаю с материалом, снятым камерой Sony DCR-SR45 (если что, то подробно про неё например тут http://zoom.cnews.ru/goods_card/char.../sony-dcr-sr45). Камера покупалась за океаном, поэтому уставки у неё несовсем для нас стандартные - судя по всему под стандарт NTSC.

Утилита MediaInfo говорит следующее:
General
- Format : MPEG-PS
Video
- ID : 224 (0xE0)
- Format : MPEG Video
- Format version : Version 2
- Format profile : Main@Main
- Format settings, Matrix : Default
- Bit rate mode : Variable
- Bit rate : 8 394 Kbps
- Nominal bit rate : 9 100 Kbps
- Width : 720 pixels
- Height : 480 pixels
- Display aspect ratio : 4:3
- Frame rate : 29.970 fps
- Standard : NTSC
- Colorimetry : 4:2:0
- Scan type : Interlaced
- Scan order : Top Field First
- Bits/(Pixel*Frame) : 0.810

Sony Vegas Pro 8.0 подтверждает:
General
Type: MainConcept MPEG-2
Streams
Video: ... 29,970 fps interlaced, 720x480x32, MPEG-2

А вот Media Player Classic в затруднении


с одной стороны у него формат MPEG у которого соотношение сторон 4:3, а с другой размер в пикселях 720x480 с совершенно другой пропорцией. В результате подумав он открывается в окне 720х540 и что самое интересное (!) я не могу сказать что картинка при этом искажена ... такое впечатление что она действительно в 4:3 и была снята. Тем более что в самой камере в меню настроек есть выбор 4:3 или 16:9

Если в настройках проекта Sony Vegas воспользоваться "установить параметры согласно выбранному файлу", то выбирается уставка NTSC DV c pixel aspect ratio 0,9091. Смонтированные проекты я выводил в таком формате, а вот на этапе общей сборки (когда сводил воедино уже не камерой отснятый материал, а полученные NTSC DV avi-файлы) сталкиваюсь с тем, что при тех же самых настройках проекта получаю две черные вертикальные полосы по краям картинки, тоесть размер кадра 720х480, но при этом картинка как-бы внутри него занимает центральную часть 640х480 ... при этом любой неквадратный pixel aspect ratio ситуацию только усугубляет... в результате пришлось финальный avi (сведённый) делать в таком размере.

Понимаю что где-то накосячил , так что хочу понять на будующее как правильно строить работу, потому что с подобным материалом буду сталкиваться ещё неоднократно. Прошу совета
1. Как вообще лучше: работать непосредственно с таким вот материалом или предварительно переконвертировать его оптом в другой формат (если "да", то какой?). Впринципе если не брать во внимание некоректное иногда отображение в Project Media (я когда-то про это писал), то непосредственно сам монтаж ("резка", "склейка", "переходы", "ускорения-замедления" и прочее) работает нормально несмотря на то что MPEG ... изначально камера снимает с минимальной компрессией.
2. Как правильно выставить настройки проекта в моем случае
3. Размер кадра - 720х480 с pixel aspect ratio 0,9091 или 720х540 с pixel aspect ratio 1,0000?
4. Оставлять Top Field First или делать None (progressive scan)? ... пробовал и так и этак - разницы не увидел
5. Переходить ли от 29.970 fps и если "да", то На каком этапе?
6. В каком виде выводить части большого проекта для последующего его сведения воедино ... или вообще не делать промежуточных avi, а сводить неотрендеренные пректы?
7. В случае дальнейшего создания DVD будет ли аппаратных плейерах воспроизводиться диск, созданный не как PAL, а как NTSC?

Вот ... в общих чертах ...

Сообщение от Dimych

Как вообще лучше: работать непосредственно с таким вот материалом...?

Да.

Сообщение от Dimych

Как правильно выставить настройки проекта

Когда грузите в проект файлы с камеры, чёрных полос нет? Значит правильно выставляете.

Сообщение от Dimych

или 720х540 с pixel aspect ratio 1,0000?

DVD такой размер не поймёт, всё равно придётся ещё раз пережимать. И вообще это как-то через ж.

Сообщение от Dimych

или делать None (progressive scan)?

Только запорете видео. Это в Media Player Classic разницы не видно . И то не всегда.

Сообщение от Dimych

Переходить ли от 29.970 fps...?

По возможности не делайте этого.

Сообщение от Dimych

или вообще не делать промежуточных avi, а сводить неотрендеренные пректы?

Самое правильное, но самое долгое в плане просчёта. ИМХО лучше делать всё в одном проекте. Вегас позволяет.

Сообщение от Dimych

будет ли в аппаратных плейерах воспроизводиться диск, созданный не как PAL, а как NTSC?

Будет, но вариантов два. Есть плейеры, которые конвертируют NTSC в PAL, и на любом "нашем" телеке, кроме старых советских без декодера PAL, всё будет выглядеть нормально, а есть плейеры, выдающие сигнал, соотвествующий типу диска, и тогда телек должет быть мультисистемным, иначе облом.

Сообщение от Dimych

Вот ... в общих чертах ...

P.S. Откуда у Вас беруться чёрные полосы было бы понятно при наличии информации о настройках вывода в промежуточный файл.

Установки проекта - NTSC Standart (IMX), просчета соответствующие. С MPC тоже все в порядке (нужно вспомнить об отнощении сторон пикселя)

Yankee, спасибо. По-ходу уточняю.

DVD такой размер не поймёт, всё равно придётся ещё раз пережимать. И вообще это как-то через ж.

В я ж как-раз и пытаюсь понять как делать так что-бы не через неё

Только запорете видео. Это в Media Player Classic разницы не видно . И то не всегда.

Разницы действительно было не видно, но я нашёл () - просматривал по-шагово и на сверх-динамичных сценах появлялась гребёнка и была она менее заметна при установке "progressive scan". В каком случае деинтерлейс "запорет видео"?

Переходить ли от 29.970fps...? По возможности не делайте этого.

Учитывая возможный облом с не немультисистемными аппаратными плейерами вероятнее всего прийдётся делать DVD-диск в системе PAL и я так понимаю перевода в 25fps не избежать. Тоесть для просмотра на компе оставить версию с 29.970, а для DVD пережать изменив размер (без ресайза) и частоту ... и по-моему цветопередача там по-другому кодируется ... так вот, всё это можно сделать какими средствами? Штатными средствами Sony Vegas? Canopus ProCoder?

лучше делать всё в одном проекте. Вегас позволяет

Просто суммарный проект получался на полтора часа, состоял из порядка 20-ти эпизодов, каждый из которых довольно насыщен в монтажном плане (маски, фильтры, переходы, замедления, звуки разные и прочее) ... ведь если каждый эпизод отрендерить например в avi (ntsc-dv как в моём случае), а потом в такой же формат рендерить их сборку, то рекомпрессии же не должно происходить? Или я не прав?

Когда грузите в проект файлы с камеры, чёрных полос нет? Значит правильно выставляете.

Первый раз их нет, но они появляются когда делаю проект-сборку. В этой сборке исходными файлами являются уже не MPEG-2 что камера сняла, а avi (ntsc-dv) сформированные Sony Vegas на предыдущем этапе. Может надо было не в ntsc-dv перегонять, а просто в avi (nocompress)? Я чувствую что тут всё дело в противоречии несоответствующих друг-другу размера кадра в пикселях 720х480 с одной стороны и соотношения сторон 4:3 с другой ...

P.S. Откуда у Вас беруться чёрные полосы было бы понятно при наличии информации о настройках вывода в промежуточный файл.

Вечером попробую снять круг на белом фоне и выложу скриншоты для каждого этапа, думаю так будет проще увидеть искажения непропорциональности.

jurisviii, у NTSC Standart кадр 720х486, опять же не 4:3 ... ещё вот что еще только что выяснил - при таких вот настройках проекта (установил "как у указанного файла", указал свой исходный MPEG-2)



растягивая VideoPreview до ширины 720 высота получается 528, а не 480



Как это обьяснить, если в свойствах файла показывается 720х480 и в свойствах проекта установлено соответственно?

Сообщение от Dimych

В каком случае деинтерлейс "запорет видео"?

Это будет в любой сцене, где есть движение. По одной простой причине: поля сменяют друг друга с частотой в 2 раза большей, чем кадры. Дейнтерлейс объединяет два поля в один кадр, и картинка начинает обновляться в 2 раза медленнее, т.е. с частотой кадров, при этом статичные обекты не страдают, а движущиеся становятся менее резкими и более дёргаными. Вы разве это ещё не прочитали в соответствующей теме? Кроме того, прогрессивный кадр, полученный из двух полей, является результатом интерполяции, поэтому такой кадр нельзя считать полноценным. Он виртуальный. Конечно, видео - это сплошной "развод" на каждом шагу, но усугублять не надо.

Сообщение от Dimych

Тоесть для просмотра на компе оставить версию с 29.970, а для DVD пережать

Да. Я бы так и сделал. Отмонтировал бы файлы с камеры в проекте с настройками под них, чтобы комп меньше тормозил, а когда всё готово, просчитал бы видео для одного случая и для другого отдельно и сделал бы два диска: NTSC и PAL. Для PAL перед просчётом можно изменить настройки проекта на PAL чтобы посмотреть, как это будет выглядеть в превью. Скорее всего всё останется по-прежнему: не будет ни чёрных полей, ни другой ерунды, потому что 4:3 в NTSC и 4:3 в PAL одинаковы. Знаете почему одинаковы? Потому что физический размер кадра зависит не только от количества пикселей, но и от их формы. Вы почему-то очень привязаны к квадратным пикселям . Такими пикселями видео снимают телефоны и фотоаппараты, камеры так не делают.
На счёт того, чем делать, родными средствами или нет, не стану говорить. Меня устраивают родные. Хотите от добра добра поискать - пожалуйста.

Сообщение от Dimych

если каждый эпизод отрендерить например в avi (ntsc-dv как в моём случае), а потом в такой же формат рендерить их сборку, то рекомпрессии же не должно происходить?

Между двумя DV-шками нет, а между исходниками и DV-шками будет рекомпрессия. Хоть и из формата с большим сжатием в формат с меньшим сжатием, но будет, и это не есть хорошо. Только в некомпрессе ничего не портится, но он шибко большой, однако .

Сообщение от Dimych

растягивая VideoPreview до ширины 720 высота получается 528, а не 480

потому что там, где вы видите 528, упоминаются квадратные пиксели, которые на компьютерном мониторе, а там, где 480 - родные вытянутые. Это разные представления одного и того же физического размера.

Сообщение от Dimych

Учитывая возможный облом с не немультисистемными аппаратными плейерами вероятнее всего прийдётся делать DVD-диск в системе PAL и я так понимаю перевода в 25fps не избежать. Тоесть для просмотра на компе оставить версию с 29.970, а для DVD пережать изменив размер

Сообщение от yankee

просчитал бы видео для одного случая и для другого отдельно и сделал бы два диска: NTSC и PAL.

Не понимаю, зачем морочиться, ради каких-то теоретических железок, непонимающих NTSC? Вы много таких видели? Когда в последний раз?

Сообщение от Dimych

растягивая VideoPreview до ширины 720 высота получается 528, а не 480 ...Как это обьяснить, если в свойствах файла показывается 720х480 и в свойствах проекта установлено соответственно?

Очень просто - неправильной установкой режима окна превью.



Размер NTSC кадра стандартного разрешения (SD) формата 4:3 составляет не привычные для PAL 787х576, а 655х480 точек (длина строки другая - 720х0.9091=655)

Работа с NTSC видео отличается от работы с PAL только другими шаблонами проекта и просчета.
.

Сообщение от expe

Вы много таких видели? Когда в последний раз?

Не много, но каждый день. Дома такая есть. Daewoo называется. Такая себе машина времени, переносящая в 90-е. Думаю, что не все ещё от таких избавились.

Еще раз здравствуйте. Спасибо всем ответившим за советы. Осмыслил написанное, походил по ссылкам, поюзал поиск ... кое что прояснилось, кое в чём запутался ещё больше С вашего разрешения продолжу.

Сразу уточню что я конкретно хочу получить в итоге:
1. хочу окончательно определиться с форматом файла промежуточного рендера, куда я буду выводить смонтированные части более глобального проекта. Как я понимаю, главное тут требование - минимальная рекомпрессия и сохранения основных параметров - размер кадра при воспроизведении, частота fps ... ну и вопрос с полями о чём ниже напишу.
2. хочу окончательно определиться с правильной настройкой вывода готового проекта для двух задач - просмотра на компьютере и просмотра на аппаратном DVD

Итак, эксперементирую с исходным файлов test.mpeg с камеры и просматриваю результаты на Media Player Classic. В свойствах (тут и дальше свойства смотрю с помощью MediaInfo):
Format : MPEG Video
Format version : Version 2
Format profile : Main@Main
Width : 720 pixels
Height : 480 pixels
Display aspect ratio : 4:3
Frame rate : 29.970 fps
Standard : NTSC
Colorimetry : 4:2:0
Scan type : Interlaced
Scan order : Top Field First
Вижу, что открывается реально в окне 720х540 (по соотношению 4:3), картинка плавная, незамыленная, без гребенок, видео интерлейсное с чётким указанием первого поля.

Дальше. Просматриваю, полученные из него файлы NTSC-DV test-lower.avi, test-upper.avi и test-progr.avi с разными уставками чередования полей. В свойствах:
Format : Digital Video
Codec ID : dvsd
Width : 720 pixels
Height : 480 pixels
Display aspect ratio : 1.500
Original display aspect ratio : 4:3
Frame rate : 29.970 fps
Standard : NTSC
Colorimetry : 4:1:1
Scan type : Interlaced
Вижу, что:
а) Несмотря на изменившийся Display aspect ratio (1,500=720:240) открываются в окне того-же размера (4:3=1,33333)
б) значение Colorimetry также поменялась (на глаз сказать не могу)
в) исчезло уточнение насчет Scan order, а Scan type=Interlaced присутствует у всех троих файлов, даже у того, который был отрендерен как "прогрессивный" (что кстати правильно распознаётся Sony Vegas в его "свойствах" при вставке на таймлайн)
г) если одновременно открыто только одно окно плейера, то гребёнка отсутствует у всех трёх файлов, если открыто более двух окон плейера - то test-lower.avi, test-upper.avi имеют небольшую, но заметную гребёнку.
д) test-progr.avi немного замылен, вследствии (как я понимаю) произведённого при его создании деинтерлейса

Дальше. Просматриваю файлы MGEG-4 test-lower-xvid.avi, test-upper-xvid.avi и test-progr-xvid.avi, полученные из предыдущих трёх путём перегона их в XViD с сохранением соответствующих уставок для полей
Format : MPEG-4 Visual
Format profile : AdvancedSimple@L5
Codec ID/Hint : XviD
Width : 720 pixels
Height : 480 pixels
Display aspect ratio : 1.500
Frame rate : 29.970 fps
Standard : NTSC
Resolution : 24 bits
Colorimetry : 4:2:0
Scan type : Progressive
Вижу, что:
а) исчезло упоминание про 4:3, все три файла уже открываются в окнах 720х480 (абсолютно точно)
б) Colorimetry опять вернулась к значению как у test.mpeg ... но при этом "краски как-то потускнели"
в) у всех троих Scan type=Progressive несмотря на то, что рендерил каждый со своей соответствующей уставкой, гребёнка присутствует в test-lower-xvid.avi, test-upper-xvid.avi
г) все три замылились ещё немного, вследствии (как я понимаю) произведённого сжатия

Замечено:
Если рендерить xvid-ы с "квадратными пикселями" при условии чтобы при просмотре не было "черных полос" по бокам, необходимо устанавливать размер 720х528 ... что не 4:3, но соответствует пересчёту 528=480/0,9091 то есть по аспекту пикселя.

Понял что имелось ввиду под "деинтерлейс портит видео" - вижу что замыливает и движения менее резкими становятся.
Не понял как же сделать так, чтобы и видео интерлейсным оставить и гребёнку при этом не видеть? Судя по просмотру исходного файла, эта задача плейеру (Media Player Classic имею ввиду) по-силам. Хотя (как пишут) на экране монитора видео показывается исключительно прогрессивное ... тогда что, деинтерлейс на-лету осуществляется? Почему тогда не всегда одинаково? Возможно дело в четком указании порядка полей в mpeg и его отсутствие в ntsc-dv (avi)?
Не понял почему "тускнеют краски" - это следствие сильной компресии в mpeg-4? Или из-за того что колориметрия туда сюда менялась?
Подозреваю, что при перегоне в mpeg-4 (XViD) видео по-любому деинтерлейсится ... тогда может быть было бы разумно сделать эту операцию как-то более качественно, например одним их фильтров типа этих http://www.pctuner.ru/page.php?id=138 применив их к исходному материалу ещё до начала монтажа?
Пробовал повторить http://provegas.ru/2008/05/opredelen...videofragmenta ... понял что в моём случае алгоритм надо менять с учётом сказанного тут http://gk.cartman.ru/stand.html ... но окончательно запутался прочитав что
"Телевизионный формат NTSC подразумевает размер кадра 640х480 (состоящий из двух полей 640х240) и 30 кадров в секунду." ... а как же тогда 720х480 !? И потом, если монтаж интерлейсного видео сопряжён с постоянным отслеживанием того куда и как изменились поля после "замедлений", "панарамирования", "фильтров" и прочего, то сколько же тогда времени займет монтаж сколько-нибудь более сложного проекта чем "стык-в-стык"?

p.s. вообще-то я человек не очень притязательный в плане "качества" - меня больше содержание интересует, но с замыленной, тусклой и гребёнчатой картинкой мириться конечно же не могу ... как-то оно раньше с "фотоаппаратным видео" было проще

Dimych, нужно срочно из головы заблуждения. Срочно!
Нет такого разрешения - 720х540. НЕТ, не было, и быть не может. Это неправильное разрешение.
Количество строк - величина постоянная, и для NTSC стандартного разрешения (4:3 или 16:9) составляет 480 (486) строк.
В топку все "классики". Если хотите разобраться - только окно превью Вегас.

Соотношение сторон (Aspect Ratio) и размер кадра
BBC. Путеводитель по размерам кадра
.

т.к я не вижу разницы между:

Сообщение от Dimych

вывода готового проекта для двух задач - просмотра на компьютере и просмотра на аппаратном DVD

то сделал бы так:

Сообщение от Dimych

Format : MPEG Video

в результате:

Сообщение от Dimych

картинка плавная, незамыленная, без гребенок, видео интерлейсное с чётким указанием первого поля

задача решена.
Почему, если для копмьютера, то обязательно divX... nicht verstehen

Dimych
Необязательно рендерить в промежуточные форматы чтоб потом сложить воедино..
Вегас замечательно работает с "вложенными" проектами.
Т.е. достаточно сохранить проект и потом доставать его и ставить на линейку другого (глобального) проекта.Из такого "набора" проектов можно просчитать итоговое видео...Плюс - всегда можно подправить исходные проекты не пересчитывая куски.Ну и экономия места на винте...